Veicolo Automatico di Supporto Italiano

Andrew ha scritto:

... Quanto grande? Quanto pesante? Che configurazione? Con singolo modulo abitabile tipo Dragon o una navicella stile Soyuz (che sarebbe l'ottimale)? ...

Sono aperto a ogni suggerimento, anzi come ho già scritto, quello era un "cockpit di prova" per capire come funziona.
Quindi, caro ingegnere Andrew, data la mia totale ignoranza in campo astronautico, mi faccia un progetto di massima che vedo cosa realizzare. Il mio unico contributo al momento può essere che a mio giudizio il diametro del complesso MC-MS stavolta dovrebbe essere uguale al diametro del terzo stadio del Jarvis.

Da buon geometra, potrei seriamente offendermi se mi si chiama ingegnere!
La rivalità è nota

Comunque, cercherò di pensare a un'idea di massima... mi sono fatto qualche parere consultando avidamente nel corso del tempo le pagine di Forum Astronautico, secondo le quali l'opinione preponderante è che un design modulare tipo Soyuz sia il migliore.

Però - tornando a Orbiter - non so esattamente quali siano i limiti dei moduli spacecraft e multistage di cui tenere conto per pensare un nuovo veicolo.

Pete Conrad ha scritto:

a mio giudizio il diametro del complesso MC-MS stavolta dovrebbe essere uguale al diametro del terzo stadio del Jarvis.

Quindi capsula "al vento" durante il decollo e non protetta da ogive? Questo già impedisce l'uso di un design come quello della soyuz e impone l'uso di un conico (tipo Dragon o Orion). Può anche starmi bene... sarebbe bello avere anche altri pareri.

Andrew ha scritto:

...
Quindi capsula "al vento" durante il decollo e non protetta da ogive? ...

Pensavo a problemi "di ingresso capsula" a causa delle ogive: come si fa? Se però ritieni che qualcosa stile Soyuz sia funzionale ripeto fammi un disegno e proviamo a studiarci sopra.

Non sono esattamente al corrente delle procedure di ingresso dell'equipaggio e di lancio nel caso delle Soyuz (probabilmente esiste un portello per attraversare l'ogiva, non so). Comunque per carità, potremmo per semplicità optare sul classico schema conico... provo magari a fare due schizzi di larga massima...

Aaaallora...

Stando semplici, quindi classici moduli di comando e servizio, ho provato a disegnare una bozza MOLTO A SPANNE... tanto per avere un'idea della sagoma che mi potrebbe piacere...



L'incavo stile soyuz nel modulo di servizio serve per avere lo spessore in cui alloggiare i gruppi dei motori RCS (che non ho disegnato) e i pannelli solari ripiegati (e perché no? Un braccio robotico tipo Canadarm, pure lui ripiegato). Ipotizzo una piccola carenatura cilindrica in due pezzi a coprire questo punto (in pratica creando un'intercapedine) e che si stacchi in quota. I pannelli solari potrebbero essere gli stessi del Verrazzano ma ruotati in senso longitudinale (tipo "ali"), per puri motivi estetici ehehe.

Il modulo di comando l'ho disegnato conico con una sagoma allungata stile Dragon. In coda ho piazzato un motore che potrebbe essere di nuovo il Vinci oppure un motore ipergolico (molto più semplice e quindi, se vogliamo tenere a mente il realismo, più economico tenendo conto che è a perdere).

Le dimensioni: secondo me tenere una larghezza pari a quella del Jarvis è eccessivo. Significherebbe un modulo di comando con una base di 8,4 metri che è enorme! Orion è appena 5 metri. Con dimensioni simili non penso che una capsula sarebbe conveniente, meglio uno spazioplano. Quindi ho deciso di disegnarlo tenendo come base le dimensioni del Verrazzano (da cui questo si suppone sia derivato), quindi 6 metri di larghezza. La capsula, non essendo un cargo, sarebbe più leggera del Verry, ipotizzo meno di 30 tonnellate a pieno carico. A questo punto pensavo al vettore: il Jarvis è decisamente troppo potente per un peso del genere (se parliamo di LEO, mentre per missioni lunari e oltre diventa appetibile). Inoltre con due motori F-1 non è un vettore molto economico se teniamo a mente il realismo di un accesso abituale all'orbita. Anche le versioni "leggere" che ho disegnato recentemente e pubblicato su orbit hangar non vanno bene per il volo manned perché il primo stadio è troppo potente per il peso della navicella e sottoporrebbe l'equipaggio ad accelerazioni massime che stimo di circa 8 g (siamo ai livelli delle Gemini!).

Quindi potrebbe essere necessario disegnare un nuovo vettore ad hoc, che pensavo come una versione monomotore del Jarvis, simile per potenza e prestazioni al Saturn 1B che appunto era il vettore dell'Apollo per la LEO. Ora sono un po' più pratico quindi potrei pensarci senza problemi da solo.

E io? Che faccio? Sto a guardare? Appalterai qualcosa anche alla Grumman (e cioè a me ), o solo la Loocked-Martin lavora?

Tu devi dirmi innanzitutto cosa ne pensi come base, se ti piace o fa schifo.
Poi visto che l'idea era tua e la palla è tua, dimmi tu come vuoi che ci si suddivida il lavoro (se hai tempo)

Intanto ho ripubblicato il Verrazzano con i due piccoli scenari test lunari che avevo preparato.

http://www.orbithangar.com/searchid.php?ID=4550

Andrew ha scritto:

Tu devi dirmi innanzitutto cosa ne pensi come base, se ti piace o fa schifo.

Cavolo, è talmente bello che mi vergogno a dir poco! Hai una "zampa" felice con il design, sul serio.

Andrew ha scritto:

Poi visto che l'idea era tua e la palla è tua, dimmi tu come vuoi che ci si suddivida il lavoro (se hai tempo

Il tempo lo si trova, ho avuto una settimana dura, ma credo che ogni tanto qualche ora riuscirei a dedicarla, anzi! A questo punto io ti proporrei:
1. io mi occupo del MS e del cockpit, mi dai le dimensioni di massima e li sviluppo, il MS comprensivo di pannelli solari ruotati (che ho capito che ti piacciono ), di RCS etc.
2. tu ti occupi del MC, dato che l'hai praticamente già fatto. La divisione tra MC e MS è secondo la mia idea nel punto dove c'è la linea rossa:

Se sei d'accordo si può cominciare, e dato che ti piaceva tanto il cockpit si può anche parzialmente (o totalmente) riciclare.

Andrew ha scritto:

Intanto ho ripubblicato il Verrazzano con i due piccoli scenari test lunari che avevo preparato.

http://www.orbithangar.com/searchid.php?ID=4550

Scaricato, domani lo provo.

Accidenti non riesco a vedere l'immagine che hai postato. Ma è colpa della postazione da cui sto scrivendo: quando sarò a casa vedrò tutto.

Comunque anche il modulo di comando pone diversi problemi, ad esempio gli oblò e i paracadute! Non so fare ancora nessuna di queste cose... devo riscaricarmi Poderosa e rubare un po' da li per capire come li ha fatti Fausto (chissà dov'è finito! Son quasi preoccupato). Non ho idea neppure di come si gestisca la torre a razzo di salvataggio.

Comunque entro stasera o domani cerco di darti gli ingombri in modo più preciso.

Pensavo che forse ho sottostimato il peso del veicolo... probabilmente Jarvis torna in gioco come vettore.

Ora ho visto la tua immagine. Ci avevo pensato anche io a separare i due moduli in quel punto, ma c'è un problema: significherebbe che lo scudo termico è più stretto della base del modulo di comando. Che non è molto igienico se vogliamo riportare a casa vivi gli astronauti
In linea di massima lo scudo termico andrebbe sempre nel punto più largo, quindi alla base del "cono".

Andrew ha scritto:

Ora ho visto la tua immagine. Ci avevo pensato anche io a separare i due moduli in quel punto, ma c'è un problema: significherebbe che lo scudo termico è più stretto della base del modulo di comando. Che non è molto igienico se vogliamo riportare a casa vivi gli astronauti
In linea di massima lo scudo termico andrebbe sempre nel punto più largo, quindi alla base del "cono".

Non potrreste dividere il modulo di comando in due pezzi?Magari la parte inferiore con motori e "zampette" retraibili che si alloggiano,il muso potreste farlo tondo che si apre quando deve fare il docking ...è solo un'idea personale eh

Le zampette e motori a che scopo? Per un atterraggio su terraferma?

cmq sarei propenso a non inserire troppe animazioni, anche perché siamo monchi di Fausto e quindi ci manca un bel po' di aiuto...

Andrew ha scritto:

Le zampette e motori a che scopo? Per un atterraggio su terraferma?

cmq sarei propenso a non inserire troppe animazioni, anche perché siamo monchi di Fausto e quindi ci manca un bel po' di aiuto...

Certo,atterraggio lunare, e magari più avanti su Marte

Azz
C'è un problema mica da ridere: come lo riagganci al modulo di servizio dopo che sei ripartito dalla luna? eheheh
Cmq scherzi a parte, penso che non sia fattibile un'architettura del genere. Bisognerebbe ripensare completamente tutto, fare più grande, in un blocco unico... non basterebbero neppure i vettori che abbiamo a disposizione, bisognerebbe rifare pure quelli. E comunque non era il moon landing lo scopo di questa capsula... quello l'avete già fatto con Poderosa!

Io partirei con la nostra brava capsulina, poi il resto si aggiungerà un po' per volta...

Certo,la mia era solo un'idea un pò diversa la sfida stà nel crearla,perchè alla fine si fanno cose già fatte,diverse per certi modi ma il concetto resta uguale,a partire da Poderosa fino a quà,scusate la mia è una critica di concetto che non vuole denigrare in nessun modo i vostri lavori che ritengo ottimi.
Sarà l'aria primaverile

ci sta ogni tipo di critica, tranquillo!
Anche Poderosa faceva qualcosa di già fatto... in quanto replica esattamente una missione Apollo. Questa capsula è stata pensata come un'evoluzione del Verrazzano che già abbiamo fatto e poi è circa quattro volte più grossa della Poderosa quindi già è come passare dalla Mercury alla Gemini... credo che ci siano possibilità in più. E poi io sono convinto che per l'esplorazione il design modulare sia quello migliore e più realistico... un modulo di comando per arrivare a destinazione e moduli aggiuntivi per il lavoro in sito... lander lunare, lander marziano (diverso da quello lunare per ovvi motivi), modulo logistico per il lavoro sulla ISS, oppure tutta un'altra serie di possibilità.

Però se vogliamo esplorare direttamente altre idee pensiamoci.. sarebbe bello sentire i pareri di tutti. Vittorio diceva che gli sarebbe piaciuto un minispazioplano come quello che ho in avatar.

Riguardo le animazioni ora che ho capito il trucco mi sento abbastanza in grado di crearle tutte io, così come anche eventuali oblò di visione e quant'altro. Insomma, mettiamola così: io so fare il lavoro di costruzione, ma mi manca il lavoro concettuale, ovverosia non conosco le basi della progettazione e le basi dell'astronautica . Tutte le obiezioni di Marco sono altro che ben accette, e quindi ben vengano idee nuove e rivoluzionarie.
Riguardo alle vie già percorse anche al vero, se ci fate caso, si sta gradualmente tornando al passato, con l'abbandono dello Shuttle e il ritorno di "capsule" tipo Orion, Dragon e quant'altro. Quindi il problema di usare un sistema "capsula" tipo Apollo non lo vedo come un passo indietro o un copiare.
Quindi a questo punto, prima di iniziare il tutto, dobbiamo rispondere a una serie di domande, dato che una volta iniziato non si può tornare indietro:
1. dove si va?
2. che mezzo vogliamo usare per andare lì, spazioplano o capsula?
3. con quale vettore lanciamo il mezzo?
4. che configurazione dare al vettore, SRB o liquid fuel?
5. che base usare per i lanci (c'è sempre in piedi l'opzione della costruzione di Capo Passero, non so se ricordate)?
Io proporrei a questo punto allora di fare un piccolo summit, magari in un topic apposito, nel quale concordare come partire e cosa fare. Come partenza anche il derivato del Verrazzano mi può star bene, rivalutiamo il progetto e lo modifichiamo correttamente. Se Marco inoltre vuol partecipare creando a sua volta un pezzo (per il sistema Apollo ricordo che ci furono 3 "contractors" diversi, uno per stadio) io assolutamente non dico di no anzi!
Allora io inizio dando queste risposte:
1. sistema solare: questo vuol dire progettare un qualcosa che abbia la possibilità di arrivare fino a Marte almeno. Se è una capsula dovrebbe avere degli spazi abitabili decenti (non necessariamente da visualizzare), se è uno spazioplano idem e quindi le dimensioni non devono essere tanto piccole.
2. a me piacerebbe uno spazioplano, ma come semplicità di progettazione (ricordiamoci che lo spazioplano deve avere impennaggi, timone, carrelli, etc.) sarebbe da preferire una capsula
3. mi fido delle scelte di Andrew, a cui delego totalmente questa risposta
4. anche per questa risposta delego Andrew, su questo punto ne capisce molto più di me
5. allo stato attuale, la partenza la possiamo fare solo dal San Marco-Aurora, se vogliamo creare Capo Passero dobbiamo rimboccarci le maniche e cominciare a costruire anche la base. Sono disponibile, ma ovviamente i tempi si allungano anche se non di tanto in quanto per fare quattro muri si sta notevolmente meno tempo che costruire una capsula.
Ripeto: Marco, questo è un caldo invito a partecipare al progetto, esprimi le opinioni e se ti va aiutaci.

Provo a rispondere anche io alle domande poste da Vittorio.

1 e 2) l'obbiettivo fattibile deve essere anche secondo me quello marziano. Capsula o spazioplano: la capsula mi sembra il mezzo più idoneo all'esplorazione in quanto uno spazioplano si porta dietro un sacco di peso inutile: ali, carrelli, che vanno bene solo nell'atmosfera terrestre ma non servono né nello spazio, né su  marte. Con i motori e propellenti chimici non c'è tanto margine per pesi inutili, quindi a meno di pensare a qualcosa di futuristico, io andrei per la capsula. La capsula che ho abbozzato, partendo dalle generose dimensioni del Verry, ha un modulo di comando largo 6 metri e alto 7, cioè molto spazioso. Quindi adatta sia a missioni standard verso la ISS, sia a voli autonomi in esplorazione. Accoppiarla a un modulo abitativo potrebbe essere un'idea per la lunga permanenza nello spazio. Il modulo abitativo potrebbe essere per iniziare lo stesso Verrazzano, ma per un volo verso marte servirà qualcosa di nuovo e molto grande, con spazi abitabili paragonabili a una piccola stazione spaziale... diciamo dallo Skylab in su, come volume utile. Secondo me non possiamo pensare di fare tutto adesso, bisogna lavorare un po' per volta. Quindi io partirei dalla capsula e poi man mano verranno gli altri pezzi...
Lo spazioplano mi piace molto! Ma lo delegherei all'orbita terrestre.

3 e 4) per quanto riguarda il vettore, non ho fatto ancora del conti esatti ma penso che il Jarvis che abbiamo sia sufficiente, nelle sue versioni, a tutti gli scenari LEO. Per missioni lunari impegnative e per marte bisognerà pensare a qualcos'altro di più potente. Io ho da parte il mio progettino per un vettore ultraheavy, che inizierò a breve. Secondo me un vettore manned deve essere prevalentemente a propellente liquido (il mio progetto lo è) ma anche gli SRB hanno dimostrato di essere affidabili ormai. 

5) Per la base, Aurora è ottima (e vista la posizione equatoriale, perfetta per qualsiasi tipo di lancio interplanetario) e io sinceramente non saprei da dove cominciare per una nuova base di lancio. Per questo sarebbe indispensabile il buon Fausto.  

Se optiamo per la capsula allora io ho un'idea di come realizzarla a partenza dalla tua idea. Sentiamo adesso Marco.
E Faustooooo.... se ci sei batti un colpo, su dai!

ora non ho sotto mano il file 3ds altrimenti te lo passavo così avevi la base... comunque se ti interessa queste sono le dimensioni del veicolo secondo il mio schizzo:

Modulo di comando
Tronco-conico, larghezza di base 6 metri, larghezza in punta 3,5 metri, altezza 6,5 metri

Modulo di servizio
Cilindrico, diametro 5 metri, altezza 5 metri

sezione di raccordo (tra moduli di comando e servizio)
Tronco-conica, larghezza da 5 a 6 metri, altezza 1,5 metri
La "gonnellina" in basso ha le stesse dimensioni della sezione di raccordo.

ah fausto, hai provato poi se l'ultima versione dell'addon verrazzano ti funziona?

Buona Pasqua inanzitutto
Per un viaggettino su Marte io penserei ad un propulsore VASIMIR lancio dalla terra con i classici motori a propellente