L'uomo su Mercurio

Propendo per un "Uomo sulla Luna 'again' "

Idem

Perdonatemi, ma c'è un equivoco... intendevo dire il passo successivo allo sbarco sulla Luna, indipendentemente da quando ci sarà, sarà lo sbarco su Marte e non lo sbarco su Venere, Mercurio o un asteroide... siete d'accordo?

In ogni caso penso che dopo la fine della ISS, indipendentemente da dove andare, si costruirà una sorta di "cantiere spaziale" per assemblare le future navicelle spaziali direttamente in orbita... Siete d'accordo?

matt 76 ha scritto:

... Siete d'accordo?

No. Non c'è alcuna volontà politica.

Ma non è più opportuno assemblare una navicella spaziale direttamente nell'orbita bassa invece di progettare e ralizzare un nuovo super razzo tipo il Saturn V? Indipendentemente dalla destinazione...

Condivido le osservazioni di Vittorio.

A livello tecnico, io sono un sostenitore dei razzi di tipo pesante, per andare oltre l'orbita bassa. Credo che all'epoca fu un errore abbandonare il Saturn V, una macchina dalle prestazioni fenomenali (neanche sfruttate appieno nel progetto Apollo).

L'assemblaggio dei mezzi in orbita sarebbe sicuramente fondamentale in un futuro in cui davvero si volesse puntare sull'esplorazione di Marte, ma se devo assemblare una grande struttura nello spazio, se ho la possibilità di lanciare tanto carico per ogni lancio ne ho un vantaggio logistico.

Lasciando perdere le fantasie di Elon Musk, coonsiglio di guardare questo video:



mostra l'assemblaggio in orbita di una missione marziana con hardware del progetto Constellation (ora abbandonato). Sono cirda 7 lanci di vettori Ares V, paragonabili al Saturn V. Se si dovesse fare la stessa cosa coi "piccoli" vettori oggi disponibili, servirebbero una quarantina di lanci. All'epoca dell'Apollo la prima scelta era di assemblare l'astronave in orbita usando razzi tipo Saturn I, che portava 8 o 9 tonnellate in LEO (poi venne l'IB che arrivava alle 20 tonnellate). Sarebbero serviti una ventina di lanci. Poi si scelse la via più facile: mandarla tutta insieme in una volta sola col Saturn V.

Oggi NASA sta sviluppando SLS che è un vettore di prestazioni paragonabili.

Infine: nella finzione della nostra simulazione, Fausto sta creando uno scenario di esplorazione marziana, utilizzando hardware creato da questa comunità, con prestazioni realistiche (non di fantascienza). Porterà il giocatore solo attorno a Marte, non in superficie, ma serviranno comunque numerosi lanci del nostro vettore Quasar (almeno quattro), che è della classe di potenza del Saturn V (un po' di più).

Volendo comunque spezzare una lancia per una missione manned venusiana, vorrei portare all'attenzione questo concetto.

Nessun atterraggio ma una missione in alta atmosfera usando palloni. Vista la densità dell'atmosfera venusiana, la normale aria respirabile all'interno dei palloni garantirebbe il "galleggiamento" sopra lo strato di nubi. Questa missione è molto più fattibile; peraltro spesso l'alta atmosfera venusiana è descritta come la zona più facilmente abitabile del sistema solare oltre la Terra.

Bisognerebbe costruire un'albergo spaziale, posto nell'orbita bassa come la ISS, ma costruito con ferro (la struttura esterna) e plastica (il mobilio interno) per risparmiare.

Poi si costruisce una fabbrica con una linea di montaggio che sforna missili Vega in gran quantità, in maniera da abbattere i costi con le economie di scala.

Quindi si apre al pubblico una sorta di "gita spaziale" (in inglese suonerebbe pure bene: "space trip"): parti la mattina e torni la sera. Il costo del biglietto sarebbe certamente proibitivo per l'italiano medio, ma non troppo per le persone facoltose (non come oggi dove i pochissimi turisti spaziali sono oligarchi enormemente straricchi).

Ovviamente per i membri del Parlamento la gita spaziale sarebbe gratuita (una ogni 5 anni) e ai membri del Governo sarebbe offerta la gita a loro e famiglia.

Scommettiamo che il potere politico e tutte le altre personalità che contano nella società sarebbero più sensibili alle tematiche spaziali??!!

Cosa ne pensate?

Premetto che odio l'intero concetto di "turismo spaziale". Lo spazio non è un posto dove andare a fare turismo, è una cosa seria, IMHO. Mi sembra comunque che tu stia sparando concetti a caso (senza offesa). Prima insisti con Mercurio, poi con Venere, poi con un cantiere spaziale e infine con un hotel orbitale?

Primo, non sono esattamente certo che il FERRO sia una scelta indicata come materiale da costruzione spaziale...

Secondo: scusa, come progetti di portare in orbita turisti con un Vega, che porta al massimo due tonnellate e non è in nessun modo certificato per il volo umano? Se lo dovessi dotare di un sistema di fuga e di tutti gli accorgimenti per il volo pilotato, sono certo che il carico utile scenderebbe praticamente a zero. Ma se anche così non fosse, che fai, schiacci la gente dentro una capsula minuscola come la Mercury?

E l'hotel lo assembli sempre a botte di razzetti Vega? Quei due-trecento lanci ed è finito... pratico!

Andrew ha scritto:

... Mi sembra comunque che tu stia sparando concetti a caso (senza offesa). ...

..potrei sbagliarmi, visto che il mio olfatto dopo avere visto il filmato di Vittorio sulla quasi messa in orbita della Panda ha confuso i miei sensi .. ma sentivo da qualche giorno un olezzo di trollerismo...

Cosa ne pensate? (ooops!... )

Citazione :

Premetto che odio l'intero concetto di "turismo spaziale". Lo spazio non è un posto dove andare a fare turismo, è una cosa seria, IMHO.

Non trovi che sia la più grande ingiustizia di questo mondo che meno di milionesimo della popolazione mondiale possa provare almeno per una volta nella vita la sensazione di andare nello spazio, o di trovarsi in assenza di gravità, o di guardare il mondo illuminato di notte, ecc...    Anche fare il sub è una cosa seria, ma tutti hanno la riagionevole possibilità di provarlo anche solo per una volta, magari prendendo qualche lezione da sub durante una vacanza ai caraibi...    P.S.: cosa significa "IMHO"?  

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Citazione :

Mi sembra comunque che tu stia sparando concetti a caso (senza offesa). Prima insisti con Mercurio, poi con Venere, poi con un cantiere spaziale e infine con un hotel orbitale?

Si partecipa ad un forum per "prendere" da chi ne sa di più e "dare" a chi ne sa di meno... In ogni caso tutte le tematiche che ho sollevate non le ho "sognate di notte", le ho apprese su internet, quindi proprio campate in aria non sono... In ogni caso, come insegna un famoso proverbio, "domandare è lecito rispondere è cortesia" (per intenderci non è obbligatorio rispondere...)...

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Citazione :

Primo, non sono esattamente certo che il FERRO sia una scelta indicata come materiale da costruzione spaziale...

Non essendo pratico delle questioni spaziali, quando dico ferro intendo un qualunque materiale che sia economico (per il fine proposto) e resistente (alle sollecitazioni alle quali sarà soggetto), quindi a seconda di quello che le tue conoscienze ti suggeriscono leggi anche "acciaio" oppure "alluminio", ecc...  

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Citazione :

Secondo: scusa, come progetti di portare in orbita turisti con un Vega, che porta al massimo due tonnellate e non è in nessun modo certificato per il volo umano? Se lo dovessi dotare di un sistema di fuga e di tutti gli accorgimenti per il volo pilotato, sono certo che il carico utile scenderebbe praticamente a zero. Ma se anche così non fosse, che fai, schiacci la gente dentro una capsula minuscola come la Mercury?

Per il motivo che ho detto sopra quando dico "Vega" leggi "missile di basse capacità di carico nel quale il rapporto tra il costo e il payload è basso"... se vuoi chiamalo "autobus spaziale", l'importante è che abbia parecchi posti a sedere e costi poco in virtù delle elevate economie di scala...


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Citazione :

E l'hotel lo assembli sempre a botte di razzetti Vega? Quei due-trecento lanci ed è finito... pratico!

No, l'hotel l'assemblo con un grosso razzo tipo il futuro SLS della NASA, ma una volta assemblato mi serve un "autobus spaziale", non un "autotreno spaziale"...  

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Citazione :

ma sentivo da qualche giorno un olezzo di trollerismo...

Se si riflette con attenzione è facile capire chi è un troll; se osservi con attenzione i miei post vengono sempre dopo una risposta da parte di un altro utente: non troverai mai due miei post uno dopo l'altro, tipico di chi vuole riaccendere a qualunque costo una discussione morta...  

Inoltre io frequento una discussione per volta: non vedrai mai i miei post in due diverse discussioni aperte...  

Infine il troll si inserisce nelle discussioni altrui, io invece mando i miei post solo in questa discussione che ho aperto io...  

Se poi chi frequenta un forum è abituato ad una certa routine e prova fastidio alle novità basta che non segua la discussione che ho aperto io, non c'è bisogno di fare la "caccia alle streghe" ...

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Per Andrew:

toglimi una curiosità: in alternativa tu come sensibiliteresti il potere politico-economico e il cosiddetto popolo sovrano alle missioni spaziali? Sicuramente ci sono tantissimi modi, ma la mia impressione a pelle è che la mia idea (ammesso che sia realizzabile) è sicuramente la più efficacie (se abbinata ovviamente ad una maggiore divulgazione scientifica nei mezzi di comunicazione di massa)...

[quote="matt 76"]

Citazione :

...Se si riflette con attenzione è facile capire chi è un troll; se osservi con attenzione i miei post vengono sempre dopo una risposta da parte di un altro utente: non troverai mai due miei post uno dopo l'altro, tipico di chi vuole riaccendere a qualunque costo una discussione morta...  

Inoltre io frequento una discussione per volta: non vedrai mai i miei post in due diverse discussioni aperte...  

Infine il troll si inserisce nelle discussioni altrui, io invece mando i miei post solo in questa discussione che ho aperto io...  

Se poi chi frequenta un forum è abituato ad una certa routine e prova fastidio alle novità basta che non segua la discussione che ho aperto io, non c'è bisogno di fare la "caccia alle streghe" ...

mah!... come diceva qualcuno: "a pensare male si fa peccato ma spesso ci si indovina.."

Visto che frequenti i forum..allora dovresti sapere che se apri un thread su un argomento che ti sta a cuore (Mercurio) con è che dopo 2 secondi inizi a parlare della supercazzola di Venere e poi di politica che neanche mister Donald Trump avrebbe elucubrato...

Comunque... rimango della mia sensazione..
Buon week-end e..rimanendo in argomento al thread... forza Juve x stasera

Io ci provo a rispondere di nuovo  

matt 76 ha scritto:

Non trovi che sia la più grande ingiustizia di questo mondo che meno di milionesimo della popolazione mondiale possa provare almeno per una volta nella vita la sensazione di andare nello spazio, o di trovarsi in assenza di gravità, o di guardare il mondo illuminato di notte, ecc...    Anche fare il sub è una cosa seria, ma tutti hanno la riagionevole possibilità di provarlo anche solo per una volta, magari prendendo qualche lezione da sub durante una vacanza ai caraibi...    P.S.: cosa significa "IMHO"?  

Un'analogia più corretta tra subacquea e volo spaziale sarebbe probabilmente non l'immersione ai caraibi ma il raggiungimento del fondo oceanico. Per il quale servono una certa quantità di mezzi e fondi... non certo alla portata di tutti. E' stata più gente sulla Luna che in fondo alla Fossa delle Marianne. E' un'ingiustizia pure questa?  

Citazione :

Si partecipa ad un forum per "prendere" da chi ne sa di più e "dare" a chi ne sa di meno... In ogni caso tutte le tematiche che ho sollevate non le ho "sognate di notte", le ho apprese su internet, quindi proprio campate in aria non sono... In ogni caso, come insegna un famoso proverbio, "domandare è lecito rispondere è cortesia" (per intenderci non è obbligatorio rispondere...)...

Non è che siano "campate per aria" (anche se, senza offesa, credo tu debba imparare ancora molto sull'ambiente di alcuni pianeti come Venere... ma tutti dobbiamo imparare).
Più che altro sembra che tu "butti lì" concetti senza un filo logico conduttore tra loro. A rigore, questo topic andrebbe chiuso perché abbiamo smesso da un bel po' di parlare del suo oggetto originario: Mercurio.

Citazione :

quando dico "Vega" leggi "missile di basse capacità di carico nel quale il rapporto tra il costo e il payload è basso"... se vuoi chiamalo "autobus spaziale", l'importante è che abbia parecchi posti a sedere e costi poco in virtù delle elevate economie di scala...

Il razzo vettore più piccolo che mi viene in mente, che possa portare in orbita tre uomini con un comfort ragionevole (cioè non proprio pressati come sardine) è il Saturn IB. Cioè un "coso" più grosso e potente del Falcon 9 di Space X. E sono solo tre persone. Quindi mi sa che le economie di scala vanno un po' a farsi benedire.

Citazione :

No, l'hotel l'assemblo con un grosso razzo tipo il futuro SLS della NASA

Quindi improvvisamente i vettori tipo Saturn, che una pagina fa erano inutili, tornano a piacerti?

Citazione :

toglimi una curiosità: in alternativa tu come sensibiliteresti il potere politico-economico e il cosiddetto popolo sovrano alle missioni spaziali? Sicuramente ci sono tantissimi modi, ma la mia impressione a pelle è che la mia idea (ammesso che sia realizzabile) è sicuramente la più efficacie (se abbinata ovviamente ad una maggiore divulgazione scientifica nei mezzi di comunicazione di massa)...

Non lo so, non m'intendo di queste cose... mi limito alle osservazioni di carattere tecnico.
Una cosa sola posso dire: è brutto ma il "motore" più efficace quando si tratta di spendere una montagna di soldi è la competizione militare... Se fossimo rimasti al livello di investimenti del 1966 oggi staremmo parlando di progettare una missione umana su Giove...

Citazione :

Buon week-end e..rimanendo in argomento al thread... forza Juve x stasera

Effettivamente ammetto di essere uscito fuori tema... Avrei dovuto intitolare la discussione "la terza conquista del genere umano dopo Yuri Gagarin e Neil Armstrong" o qualcosa del genere...

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Citazione :

Il razzo vettore più piccolo che mi viene in mente, che possa portare in orbita tre uomini con un comfort ragionevole (cioè non proprio pressati come sardine) è il Saturn IB. Cioè un "coso" più grosso e potente del Falcon 9 di Space X. E sono solo tre persone. Quindi mi sa che le economie di scala vanno un po' a farsi benedire.

Questa è il genere di risposta che mi piace perchè attinente ed efficacie...   Tuttavia non riesco a capire come ci voglia un Saturn IB (che mi sembra avesse un payload verso l'orbita bassa di circa 20 t) per mandare 3 uomini nello spazio quando lo Space Shuttle (che mi sembra avesse lo stesso payload) ne mandava 7 comodamente seduti come se stessero su un autobus...

Il sistema Space Shuttle aveva una potenza al decollo di 30 meganewton... cioè era solo poco meno potente del Saturn V!

Infatti il suo payload verso l'orbita bassa, se conteggi anche il peso dell'orbiter stesso, è di poco oltre le 100 tonnellate (il Saturn V poteva arrivare a 140).

Il Saturn IB è molto meno potente. Ha all'incirca le prestazioni di un Proton o di un Ariane V.

Quindi, se ho capito bene, l'idea di fare turismo spaziale con un biglietto che costa meno di un milione di euro fa il paio con i viaggi con motore a curvatura di "Star Treck"...

Allo stato attuale delle cose, sì.

P.S. Per favore, Star Trek senza la "c"

matt 76 ha scritto:

Quindi, se ho capito bene, l'idea di fare turismo spaziale con un biglietto che costa meno di un milione di euro fa il paio con i viaggi con motore a curvatura di "Star Treck"...

In futuro chissà.

Oggi autobus spaziali che consentano a chiunque di prendere il biglietto e viaggiare comodamente verso l'orbita non esistono e non ne esisteranno ancora per un bel pezzo.

Non siamo neanche capaci di ricreare un sistema "Space Shuttle II" perché è troppo complicato farlo... guarda come è finita l'avventura del Dream Chaser.

Magari in futuro con lo Skylon, chissà... sempre che non finisca nel cestino pure quello.

Ok signori, per rientrare in tema e chiudere in bellezza questa discussione vi pongo un ultimo quesito: posto che i primi 3 passi dell'uomo nel cosmo sono, rispettivamente, lo spazio (Yuri Gagarin), la Luna (Neil Armstrong) e Marte (???), mettete in ordine quali saranno secondo voi gli altri passi in successione tra i seguenti...

A) L'uomo su Mercurio;
B) L'uomo su Venere;
C) L'uomo su Cerere;
D) L'uomo sui satelliti di Giove;
E) L'uomo sui satelliti di Saturno;
F) L'uomo sui satelliti di Urano;
G) L'uomo sui satelliti di Nettuno;
H) L'uomo su Plutone.

Molto molto difficile da dirsi. Intanto vediamo di arrivare su Marte, poi ci pensiamo.

Dopo Marte?
Probabilmente il più "pratico" è Cerere vista la distanza (ma non so come la mettiamo con l'inclinazione orbitale che è importante) e il fatto che ha probabilmente molta acqua sotterranea.

Il migliore obbiettivo sarebbe però Callisto come compromesso tra distanza, risorse, abitabilità. Le altre lune di Giove no, mi spiace: troppe radiazioni. Forse Ganimede è fattibile ma già devi scavare sottoterra per proteggerti. Tutto il resto è troppo lontano

Trump vuole andare su Europa... o magari vuole invadere l'Europa... quell'uomo ha le idee un po' confuse... vediamo

Ma è solo un discorso di accessibilità di potenziali bersagli. Realisticamente? Marte (se ci riescono, cosa che non do neanche per scontata e che francamente allo stato attuale metterei dopo una pesante esplorazione lunare) e poi nient'altro per chissà quanto tempo.

matt 76 ha scritto:

Ok signori, per rientrare in tema e chiudere in bellezza questa discussione vi pongo un ultimo quesito: posto che i primi 3 passi dell'uomo nel cosmo sono, rispettivamente, lo spazio (Yuri Gagarin), la Luna (Neil Armstrong) e Marte (???)...

Dire che Gagarin abbia conquistato lo spazio, secondo me è un'esagerazione, forse l'orbita terrestre.
Io credo che prima di andare su Marte bisogna proprio fare questo, conquistare lo spazio. Ossia riuscire a sopravvivere nel vuoto per un lungo periodo. Quindi proteggere gli astronauti dalle radiazioni, evitare il degradarsi del corpo a 0g (gravità zero) e anche riuscire a raggiungere velocità più elevate, se possibile.
Dopo aver fatto ciò allora si può immaginare di poter conquistare altri pianeti, altrimenti resta tutto solo una chiacchiera. Rischiare la vita per posare una bandiera e raccogliere qualche sasso mi sembra un'idiozia, io non andrei mai.

Dany ha scritto:

Rischiare la vita per posare una bandiera e raccogliere qualche sasso mi sembra un'idiozia, io non andrei mai.

In realtà non sono molto d'accordo.

A ben guardare anche nelle missioni Apollo si è "rischiata la vita per posare una bandiera e raccogliere qualche sasso". A livello scientifico si sarebbe potuto ottenere un risultato similare a costi minori con una dettagliata esplorazione robotica.

Ma l'importanza non è solo scientifica: si misura su più livelli.

C'è il livello tecnologico: si pongono problemi tecnici da risolvere e i risultati hanno ricadute di cui poi si beneficia nella vita di tutti i giorni

C'è un livello concettuale: abbattere i limiti, spostarli più in la, che è un atteggiamento tipico dell'uomo, che ripudia la stagnazione.

C'è il livello culturale: un'impresa come l'Apollo ha avuto una ricaduta enorme ed è stata di ispirazione per le generazioni successive, non solo per la formazione di una nuova generazione di ingegneri e astronauti, ma anche, per esempio, per una nuova consapevolezza ambientale (le fotografie di Apollo 8 e Apollo 17 sono spesso considerate tra le più influenti mai scattate). Inoltre, anche se la bandiera piantata fu quella americana, gli astronauti andarono "in nome dell'umanità". Quelle imprese fecero capire cosa poteva fare l'uomo e seppure per un attimo unirono un po' tutti sotto una causa comune. Pensiamo ad Apollo 11 ma anche alla suspence di Apollo 13. Portata al giorno d'oggi, una nuova missione esplorativa richiederebbe una collaborazione pacifica internazionale come mai si è vista prima.

E sicuramente si potrebbe parlare ancora a lungo.
Insomma... i motivi per andare a piantare una bandiera ci sono.

Ultimo (ma non meno importante) motivo per mandare un astronauta è che certe cose non potrai mai riuscire a farle con un esploratore robotico, mentre invece con un uomo la flessibilità è nettamente maggiore. Ovviamente si deve essere ultra sicuri di ciò che si fa e del rischio che si fa correre alla persona.