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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptySab 1 Dic 2012 - 21:41

Ho caricato su dropbox l'ultimissima beta.
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptySab 1 Dic 2012 - 22:28

Bene! La installo così va in diretta mercoledì! happy face

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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyMar 18 Dic 2012 - 23:08

E mentre è tutto pronto per il lancio di domani, è tutto pronto anche per il lancio della nuova versione del Jarvis, forse l'ultima o una delle ultime in Multistage (?):

jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 Title270

Praticamente aspetto solo il lancio (spero con successo) per procedere all'upload. Thumb Up 2
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyLun 24 Dic 2012 - 19:09

Il 2.7 è disponibile da oggi... regalino di natale. Big Grin
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyLun 24 Dic 2012 - 20:58

Visto, grazie! Io però ce l'avevo già installato Whistling Buffone

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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyMar 25 Dic 2012 - 1:45

Reinstallalo comunque, perché ho fatto ancora qualche modifica dell'ultimissimo secondo a un paio di textures roll laugh
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 12:11

Problema di meccanica orbitale.

Come mi è stato fatto giustamente notare su OF, il valore di payload che ho indicato per il nuovo Jarvis H è leggermente sottostimato (ma me ne ero già accorto), in quanto con il carico di 80.8 t che viene fuori dal solito calcolo con la formula del razzo di Tsiolkovsky risulta ancora un buon ammontare di propellente al momento del MECO (circa il 10%). Il Jarvis H è l'unico razzo tra tutti quelli che ho realizzato in cui c'è sempre stata questa inaccuratezza, perché in tutti gli altri modelli il calcolo è sempre stato preciso con un margine di sicurezza nei serbatoi di pochi punti percantuali.

Nei miei calcoli ho sempre usato un valore "bersaglio" per il delta-V pari a 9,5 km/sec, concordato ai tempi con Fausto. Però si direbbe che per il J H per qualche motivo il valore possa essere più basso, con conseguenza di un payload maggiore. Perché secondo voi? Esiste una motivazione matematica? Pensavo inizialmente che fosse dovuto alla minore penalità dovuta al gravity drag, dovuta al migliore rapporto spinta-peso grazie agli SRB che davano un grosso "calcio" al decollo. Però il Jarvis L ha un rapporto spinta-peso non troppo diverso e lì il calcolo è accurato. Addirittura il nuovo Jarvis H che rimpiazza gli SRB dello shuttle per quelli del Neptune, derivati da Ariane 5 (meno potenti) ha un rapporto spinta-peso meno favorevole, ma il problema rimane. Quindi dev'esserci qualche altro fattore che influisce. L'unica cosa che mi viene in mente è che il J-H è l'unico vettore composto da quattro stadi (tre stadi + i boosters) e che quindi questo influisca (oltre all'ovvia presenza nel calcolo di uno stadio in più), ma non ho trovato niente in Rete a supporto di questa tesi...
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 13:30

Sinceramente non saprei cosa risponderti.. mi viene da pensare che il dover calcolare la spinta congiunta di booster + stadio centrale ci faccia sbagliare qualcosa nei calcoli.. Non è che il Jarvis M abbia lo stesso problema?

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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 13:51

No, nel Jarvis M il residuo al MECO è di pochi punti percentuali, perfettamente in linea con gli altri vettori... Scemo e infatti ha uno stadio in meno rispetto al Jarvis H

Non ricordo più com'era la situazione con la vecchia versione del Jarvis M, che aveva lo stesso numero di stadi del Jarvis H... proverò.
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 19:08

...intanto, giusto per contraddire Fausto che nell'ultima diretta ha detto che ho voluto far diventare i razzi tutti bianchi roll laugh , ho deciso (come sempre DOPO aver pubblicato! Cursing ) che la nuova texture tipo Ariane che ho usato per l'isolamento del core stage criogenico del Jarvis M mi piace al punto di volerla riproporre per isolare i serbatoi criogenici anche degli altri stadi.

Provate a scompattare questi tre files nella cartella Textures\Jarvis e ditemi cosa ve ne pare.
http://rapidshare.com/files/3886792533/textures.rar

L'aspetto cambia completamente, ma il realismo è preservato, anzi migliorato. Se vi piace aggiorno il tutto, altrimenti cestino. A me piace un bel po' Big Grin
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 19:35

ah ovviamente dovete provare le textures sopra una installazione dell'ultima versione scaricata da OH.
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 21:15

L'ho provato, ma sinceramente mi piace più l'aspetto attuale, quello bianco.. non so, appena lo vedo in rampa mi da un senso di realismo notevole, mentre questa nuova versione mi sembra un po forzato.. Consiglio di postare uno screen di uno degli Jarvis per far giudicare anche agli altri!

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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 22:32

Ciao ragazzi,

Andrew ho letto il tuo problema. Ho dato un'occhiata ai file ini, e ho fatto due conti. Ho fatto tutto a mano perche' non ho grandi tecnologie a disposizione in questi giorni, pero' il dV del Jarvis L mi e' venuto 9200 e qualcosa, mentre quello del jarvis H 9700 e qualcosa, quindi nell'ordine di grandezza dell"errore" riscontrato. Puo' darsi che facendo i conti a mano mi sia perso qualcosa comunque...

Domanda: come considerate la fase coi booster? Secondo me l'approccio corretto e' pensare la fase iniziale come se non ci fossero booster e core stage, ma semplicemente un core stage piu potente, avente come burntime il burntime dei booster, come spinta, la spinta totale dei due booster e del core stage, come massa di carburante quella dei booster piu' quella che consuma il core stage durante il tempo di accensione dei booster e come massa a vuoto la massa a vuoto dei booster, la massa a vuoto del core stage piu la quantita' di carburante che avanza nel corestage al momento della separazione dei booster (oltre al resto del vettore ovviamente).
Per la fase successiva la massa del carburante da considerare e' quella che avanza nel core stage al momento della separazione dei booster ed il burntime ovviamente e' il tempo rimanente.

Immagino che la mia spiegazione non sia molto chiara ... Sorry, comunque l'inghippo potrebbe essere li.

Ciao

Fred

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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 22:41

Mi sembra giusto seguire il consiglio di Fausto:

jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 Image7lu

jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 Image4vb

jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 Image10kc


A sinistra la versione attuale pubblicata, a destra l'ipotesi di nuova texture. Solo per specificare: ho messo l'isolamento esattamente dove serviva e cioè solo in corrispondenza dei serbatoi di LOX o di LH2. Comunque se non piace ritratto tutto! Big Grin

EDIT
aggiungo una foto di un Delta IV e di un Ariane 5 tanto per dare un riferimento visivo del "mondo reale".

jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 Picture111-425x638

jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 270px-Ariane_5_(mock-up)


Ultima modifica di Andrew il Ven 28 Dic 2012 - 2:01, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 22:53

fred18 ha scritto:

Andrew ho letto il tuo problema. Ho dato un'occhiata ai file ini, e ho fatto due conti. Ho fatto tutto a mano perche' non ho grandi tecnologie a disposizione in questi giorni, pero' il dV del Jarvis L mi e' venuto 9200 e qualcosa, mentre quello del jarvis H 9700 e qualcosa, quindi nell'ordine di grandezza dell"errore" riscontrato. Puo' darsi che facendo i conti a mano mi sia perso qualcosa comunque...
Io utilizzo comunemente un foglio excel che ho programmato per eseguirmi in automatico il conto utilizzando l'equazione del razzo di tsiolkowsky, stadio per stadio e poi sommando il totale. Per entrambi i razzi da te citati, e qui sta il bello, il risultato è esattamente 9500, cioè il mio valore di riferimento. Per la precisione 9505,29 m/sec per il J-L e 9500,50 m/sec per il J-H. Ma se li lancio, il J-L arriva al MECO con un 1 o 2% di residuo nei serbatoi, mentre il J-H rimane con quasi il 10%.

Citazione :

Domanda: come considerate la fase coi booster? Secondo me l'approccio corretto e' pensare la fase iniziale come se non ci fossero booster e core stage, ma semplicemente un core stage piu potente, avente come burntime il burntime dei booster, come spinta, la spinta totale dei due booster e del core stage, come massa di carburante quella dei booster piu' quella che consuma il core stage durante il tempo di accensione dei booster e come massa a vuoto la massa a vuoto dei booster, la massa a vuoto del core stage piu la quantita' di carburante che avanza nel corestage al momento della separazione dei booster (oltre al resto del vettore ovviamente).
Per la fase successiva la massa del carburante da considerare e' quella che avanza nel core stage al momento della separazione dei booster ed il burntime ovviamente e' il tempo rimanente.

L'approccio è simile ma ancora più complesso, perché bisogna tenere conto dei diversi impulsi specifici dei motori del core stage e dei boosters (se i motori sono tra loro diversi ovviamente). E' pertanto necessario trovare l'ISP medio dato dai motori dei boosters e dai motori del core stage, tenendo conto del contributo di ciascuno alla spinta totale durante la fase in cui funzionano insieme. E' un po' complicato da spiegare, ma... funziona!
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 23:05

Andrew corretto. Conosco la materia e l'approccio ed in caso di motori diversi l'isp si ottiene come media pomderata dei singoli isp, pesando la media sulle spinte singole. Io pero' avevo a disposizione solo i file ini dove si definisce il burntime e ho fatto il processo a ritroso, trovando comunque l'isp medio corretto (ho controllato).
Non so cosa non torni on questo caso, in un multistadio coi booster la "trappola" matematica sta solo appunto nella fase coi booster e nella fase di core stage a booster staccati. Quanto ti vengono i dV per queste due fasi? (considerando come payload gli 80700kg del file ini incluso nel pacchetto)
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 23:11

Accidenti avevamo proprio bisogno di una mente matematica da affiancare ad Andrew! Big Grin

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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyGio 27 Dic 2012 - 23:33

fred18 ha scritto:
Quanto ti vengono i dV per queste due fasi? (considerando come payload gli 80700kg del file ini incluso nel pacchetto)

3389,98 m/sec per la fase iniziale e 1750,85 per la rimanente tranche del primo stadio a boosters staccati. Il file ini di riferimento è jarvis_H_BlockII.ini e il payload di riferimento è 80800 kg. Thumb Up 2
Il foglio di calcolo dovrebbe essere corretto, altrimenti non si spiegherebbe perché col Jarvis M le cose tornano. Sono persuaso di dover semplicemente usare un valore di riferimento finale più basso, non 9500 m/sec ma qualcosa meno... del resto non è un valore fisso e immutabile anche se per comodità lo tratto solitamente come tale. Penso che ciò derivi in qualche modo dal fatto che questo razzo ha uno stadio in più rispetto a tutti gli altri... solo vorrei capire perché questo influisce e di quanto esattamente devo abbassare il valore di riferimento: 9400? 9300? Laugh Dovrò fare qualche prova.
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyVen 28 Dic 2012 - 0:41

Confermo i numeri: usando il file ini di riferimento giustome facendo i conti a mano i dv mi vengono 3378,4 m/s e 1723,9 m/s, quindi al nettomdelle approssimazioni etc ci siamo. A casa mi rifaro' i conti su excel ma i numeri quindi vanno bene.

L'ipotesi del gravity drag secondo me e' corretta, dovuta al profilo della traiettoria di lancio. Purtroppo ora non posso fare delle prove, ma quando ho fatto il mio miliardo e mezzo di test di lancio dell'elis per tarare l'auotguida mi sono accorto che basta poco per avere grosse differenze di dv finale. Ho guardato i file dell'autoguida di jarvis h blockII e jarvis m blockII. Guardando solo i numeri mi sono accorto che il jarvis m sta con un angolo di pitch molto piu' alto per molto piu' tempo, generando appunto molto piu' gravity drag.

Non potendo fare prove non ne ho la certezza ma mi immagino che nel jarvis m l'aoa abbia dei valori tendenzialmente piu' grandi rispetto al jarvis h, il che significa che spende energia per modificare altitudine, accelerazione e velocita' verticale a scapito dell'accelerazione lungo la direzione del moto, che e' quella che conta di piu'.

Nell'anno nuovo faro' un po' di prove anch'io per capire :-)

Ciaooo


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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyVen 28 Dic 2012 - 0:59

fred18 ha scritto:
Ho guardato i file dell'autoguida di jarvis h blockII e jarvis m blockII. Guardando solo i numeri mi sono accorto che il jarvis m sta con un angolo di pitch molto piu' alto per molto piu' tempo, generando appunto molto piu' gravity drag.

Si, perché ha un rapporto spinta-peso meno estremo, puntando invece su un valore di ISP più elevato avendo un core stage a LOX/LH2 anziché a LOX/RP1 (e infatti si risparmia anche uno stadio). Hai interpretato correttamente i dati a tua disposizione.

Complimenti per la preparazione. Thumb Up 2
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyVen 28 Dic 2012 - 1:03

Grazie Thumb Up 2

Detto da te e' un ottimo complimento Cin Cin
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyVen 28 Dic 2012 - 2:03

Quindi con le texture modificate che faccio? Cestino? tongue 2
Andate alla pagina precedente e datemi pareri!
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Pete Conrad
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyVen 28 Dic 2012 - 14:56

Per me vanno bene, poi gli altri non so che ne pensano.
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptyVen 28 Dic 2012 - 15:41

OK, siamo 1-1 roll laugh
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Matt44
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 EmptySab 29 Dic 2012 - 12:58

Boh non saprei dire, a me vanno bene tutte e due Very Happy Perchè non fai una cosa carina e metti anche le seconde texture segnalando la possibilità di sostituirle Smile
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MessaggioTitolo: Re: Jarvis HLV - sviluppo   jarvis - Jarvis HLV - sviluppo - Pagina 13 Empty

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