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 Luna - tipologie di missione e idea per lander

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 13:21

La mia idea è che possa essere utilizzato sia come taxi verso la base lunare che come mezzo performante missioni di qualche giorno. Più un mezzo è versatile, meglio è. Già abbiamo così com'è un lander solo trasporto che ci sta sul Jarvis M. Io pensavo che il peso risparmiato con l'eliminazione dei serbatoi (non so a quanto potrebbe ammontare, 2-3 tonnellate forse) avremmo con lo stesso lanciatore un mezzo di sbarco capace di stare sulla superficie magari per 72 ore e poi via.

Lanciatore meno pesante, doppio uso del lander (che così non sarebbe legato esclusivamente alla presenza dell'avamposto). Cosa c'è di meglio? Big Grin

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 14:42

A me piace l'idea di sganciare un serbatoio vuoto dopo la LOI con il LM-taxi, perchè questo farebbe risparmiare più peso per l'atterraggio.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 14:52

Ammettendo un peso del veicolo pari a 48700 kg, servono 10/11.000 kg di carburante per frenarlo in LOI. Facendo una proporzione con un tipico stadio Centaur, che porta circa 20 tonnellate di carburante e pesa 2,5 tonnellate a vuoto, un serbatoio capace di contenere quel quantitativo di carburante non peserebbe più di 1/1,2 tonnellate... un risparmio tutto sommato modesto anche se innegabile. Forse però il dover splittare il serbatoio principale in due (parte sganciabile/parte fissa), creare un supporto, un dispositivo di sgancio ecc. annullerebbe il beneficio dovuto al jettison del serbatoio. Dico "forse"... non ne sono sicuro.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 15:00

Immaginare un cross feed? sarebbe possibile?

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 15:36

Non capisco cosa intendi... unsure il cross feed presuppone che ci siano più motori che lavorano in parallelo mentre qui se ho capito bene abbiamo sempre un unico motore con dei serbatoi sganciabili. Quindi non c'è cross feed, il motore semplicemente consuma il serbatoio sganciabile per la LOI; il serbatoio si sgancia e poi il motore consuma il serbatoio interno per la discesa. E' già così il metodo più efficiente!

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 16:37

Ok ho detto una boiata Blush
peró dai non penso che un dispositivo di sgancio pesi di piú 300 kg..

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 16:46

Si, non penso che alla fine il peso sia elevato; quel che voglio dire è che alla fine due serbatoi più piccoli pesano più di uno solo grande (ecco perché si usa la tecnologia "common bulkhead" quando possibile: per risparmiare peso sui serbatoi). Non so alla fine in soldoni quanto renda questo sistema a fronte della complessità; alla fin fine Altair non aveva serbatoi sganciabili anche se era ancor più aggravato di peso nello stadio di discesa perché avrebbe dovuto compiere la LOI con anche Orion attaccato. Bisogna ragionarci su.

Faccio una domanda io: ma 8 o 9 tonnellate di peso a secco per il descent stage (comprensivo del carico utile) è davvero troppo poco per essere realistico? Quanto carico utile vogliamo prefiggerci per una missione "sortie"?

P.S.
non so se ho fatto le cose giuste, ma ho messo in condivisione su Dropbox una beta del nuovo quasar per consentire di fare un po' di prove anche con quello soprattutto a livello di spazio utile in ogiva... solo che non ho il contatto di ndudi per condividerlo anche con lui.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 18:15

Rileggendo le pagine indietro e le varie idee proposte dai nostri utenti, mi è venuto in mente un altro scenario, che butto sul piatto così per ragionare.

E se ideassimo un deposito di propellente, da lanciare in orbita lunare col Quasar? Il deposito resterebbe in attesa in orbita lunare e fungerebbe da appoggio per i lander. Il lander sarebbe lanciato dal Jarvis M e imbarcherebbe, nel modulo di discesa, solo il carburante necessario alla LOI. In seguito effettuerebbe automaticamente il rendez-vous e docking con il deposito di propellente e si rifornirebbe col carburante necessario alla discesa. Con questa tecnica il lander potrebbe risparmiare molto peso, che sarebbe quindi a disposizione per l'equipaggiamento di esplorazione. Oppure potrebbe tornare ad essere a stadio singolo.

Poi il lander si sgancerebbe e rimarrebbe in attesa di Antares. Ho fatto quattro conti e il deposito orbitante potrebbe portare fino a 60.000 kg di carburante, sufficienti a supportare tre allunaggi. Una volta quasi vuoto, il modulo userebbe il carburante residuo per deorbitare oppure per uscire dall'orbita lunare e posizionarsi in orbita solare.

Solo un'idea che mi è venuta in mente ora... un po' macchinosa forse ma valeva la pena esporvela.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 21:38

Interessante.. ma quanto complicato? non sarebbe conveniente usare il quasar e chiudere la questione?

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptySab 12 Mag 2012 - 23:35

Io ti ho aperto la porta al Quasar nella pagina precedente, sei tu che hai recuperato il Jarvis con l'idea dei serbatoi sganciabili roll laugh L'unica cosa è che così ci va via un Quasar a ogni allunaggio... qualcuno sa come si calcola il prezzo di un razzo? roll laugh

sarebbe interessante avere anche altri pareri... a proposito la beta del Quasar qualcuno l'ha vista?
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyDom 13 Mag 2012 - 0:11

Andata per il Quasar allora! roll laugh Almeno abbiamo vagliato tutte le soluzioni possibili!
La beta non l'ho provata, ora ho il pc occupato con la simulazione e dunque mi è impossibile... Blush


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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyDom 13 Mag 2012 - 9:04

Col Quasar c'è forse addirittura la possibilità di tornare al lander in un pezzo unico. Oppure possiamo decidere di passare allo stesso combustibile di Antares (metano anziché idrogeno) anche per lo stadio di discesa per limitare i problemi di boiloff in ottica realismo (e condividere quindi lo stesso tipo di motori). Infatti mi è venuto in mente che, per evitare dispendiose manovre di allineamento dei piani orbitali, il lancio del lander e di Antares o si fanno quasi in contemporanea oppure si devono sfasare di due settimane (cioè mezza orbita lunare).

Forse a questo punto l'habitat gonfiabile si può lanciare sul Jarvis.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyDom 13 Mag 2012 - 22:11

Ok allora è deciso: Quasar per taxi, Jarvis per lander abitabile.. di certo dovremmo garantire al taxi copertura energetica con pannelli solari, perchè se lanciare in contemporanea non fosse possibile, deve avere la possibilità di rimanere in orbita lunare senza problemi!

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyLun 14 Mag 2012 - 1:27

a questo punto visto che c'è peso e spazio disponibile, lo stadio di discesa potrebbe accogliere un grosso spazio cargo magari munito di pedana per sbarcare i materiali. Pensavo anzi allo stivaggio di un mezzo di lavoro sulla superficie, un grosso rover magari addirittura pressurizzato, munito di un "rimorchio" che contenga le varie attrezzature scientifiche e i rifornimenti per la base. Magari domani comincio a buttare giù qualche schizzo.

Per quanto riguarda i pannelli solari, il descent stage potrebbe essere munito di pannelli uguali a quelli di Antares, che poi verrebbero magari ripiegati subito prima della discesa in superficie.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyLun 14 Mag 2012 - 8:39

esattamente quello che pensavo io all'inizio! Thumb Up

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyLun 14 Mag 2012 - 18:08

Andrew ha scritto:
... a proposito la beta del Quasar qualcuno l'ha vista?
Ieri sera ho provato il nuovo Quasar, la prossima volta mandami un PM Thumb Up 2 . E' più bello così e in linea con le configurazioni standard, l'unica cosa farei la scritta Quasar in verticale e più grande, così da essere letta da lontano. Non ho capito se il carico diventa più grande e pesante o rimane invariato? Ma non c'era un discussione in proposito, non la trovo.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyLun 14 Mag 2012 - 18:15

La discussione credo sia questa. https://orbiteritalia.forumotion.com/t1766-ridisegnare-il-superheavy

Le specifiche sono quasi uguali al vecchio quasar, qualcosa in meno ma solo perché, secondo me, nella vecchia versione sono stato abbastanza indulgente nel calcolo dei pesi. Qui secondo me siamo un attimino più realistici. L'ogiva non è più enorme come prima ma comunque molto lunga, quindi ci dovrebbe stare di tutto!
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMar 15 Mag 2012 - 13:57

Ho avuto un pc a disposizione e ho provato il nuovo quasar! Sinceramente lo preferisco a quello vecchio! Mi piace molto anche il sistema di separazione dei fairing, che mi pare di non aver mai visto su Multistage fatto in quel modo.. bello!

Farei anche io la scritta più grande (lasciando spazio però per loghi personalizzati) e attenzione che cliccando su Quasar 452 a Capo Passero mi si apre lo scenario da Cape Canaveral.. e comunque ogni modifica andrebbe fatta dopo aver scaricato il pacchetto aggiornato di Dany di Capo Passero

Ci sarebbe da sistemare il Pad Q A levando la struttura di sostegno del sidemount ormai inutile, appena posso te la faccio.. inoltre ci sarebbe se non sbaglio da dividere gli scarichi di Cape Canaveral da quelli di capo passero (una stupidata), aggiungo io sempre appena posso al file rar

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMar 15 Mag 2012 - 15:56

grazie per i commenti! Apporterò le modifiche suggerite!
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMar 15 Mag 2012 - 20:17

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va meglio?
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMar 15 Mag 2012 - 21:09

Questo invece lo schizzo per il lander (che ormai non possiamo più chiamare "taxi"!).
Ho ripreso un precedente progetto e l'ho riadattato: questo è quello che avevo in mente a grandi linee.

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMer 16 Mag 2012 - 1:22

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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMer 16 Mag 2012 - 7:05

Drool Drool Drool Drool Drool Drool Drool

Non puoi farmi vedere queste cose di prima mattina ... Laugh
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMer 16 Mag 2012 - 11:09

Laugh

Due considerazioni volanti:

- io avrei ipotizzato lo stesso tipo di motore per lo stadio di discesa (4 motori) e per quello di ascesa (un motore). Che poi è lo stesso tipo di motore di Antares LR. Però forse un motore singolo per lo stadio di ascesa non è preferibile perché manca la ridondanza; si può eventualmente sostituire con un cluster di 3 o 4 motori più piccoli (magari quelli dell'Antares a corto raggio).

- lo stadio di discesa dovrà imbarcare TANTO carburante (credo una cinquantina di tonnellate tra tutto). Devo verificare quanto grandi debbano essere i serbatoi; forse è preferibile usare un modulo di propulsione esterno per la sola LOI in modo da risparmiare spazio sul lander. Vedremo.
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MessaggioTitolo: Re: Luna - tipologie di missione e idea per lander   lander - Luna - tipologie di missione e idea per lander - Pagina 11 EmptyMer 16 Mag 2012 - 13:20

Il concept è ottimo! Questa roba è veramente grande! Big Grin

1) Attenzione: 4 motori sul modulo di ascesa significa più peso.. comunque con il Quasar forse abbiamo più margine e allora meglio dare un occhio alla sicurezza.

2) Ma come, allora torniamo alla mia idea di dividere i serbatoi per la LOI e per la discesa roll laugh A me va bene, io ho sempre sostenuto questa idea

Tra non molto metterò in condivisione il mio lavoro sul modulo di ascesa!

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Dategli una grande sfida, una che sembra impossibile. Dategli il desiderio di vincerla. Unite le due cose, e l'essere umano è capace di tutto  

 Jim Lovell
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