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 Azimuth di lancio missioni Antares

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MessaggioTitolo: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 15:49

Credete che il governo greco sia contento che l'ASVI faccia cadere gli stadi dei razzi nel proprio territorio?
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 16:54

Ohi ohi...!!!

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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 19:56

tongue 2 Veramente cadono in acque internazionali a ovest di Creta ... Winkie 
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 21:11

Pete Conrad ha scritto:
tongue 2 Veramente cadono in acque internazionali a ovest di Creta ... Winkie 

Se il lancio avviene in direzione della ISS, con inclinazione 135°, ricadono in mare.
Il problema è se il lancio avviene con inclinazione 090° (tipo lanci lunari), in quel caso gli stage ricadono in Grecia.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:00

E allora qua tocca rivedere la certificazione della base...

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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:02

Beh, non abbiamo mai ricevuto lamentele ;-)

Normalmente l'unico vettore che lanciamo in traiettoria lunare è il Jarvis M. In futuro il Quasar 452 ma non ancora. In entrambi credo che il core stage ricada ben oltre la grecia, i boosters non saprei. Con che vettore hai fatto la simulazione?
In ogni caso c'è sempre l'opzione KSC per i voli che impongono inclinazioni con ricadute pericolose degli stadi.

A proposito: ben ritrovati  tongue 2
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:19

Allora ho controllato per il Jarvis M in configurazione translunare da Capo Passero con azimuth 90° (facile: c'è lo scenario apposito già pronto). Versione 2.75 multistage.

I boosters cadono nel mediterraneo, ancora in acque internazionali, a largo del Peloponneso.
Il core stage, scendendo da velocità quasi orbitale, dovrebbe bruciare e distruggersi in atmosfera; il poco che ne rimane (diciamo niente) ricade nell'entroterra dell'Iran sud-occidentale. In realtà lanciando Antares che è un pochino più leggera del limite massimo per la TLI, dovrebbe prendere più velocità e ricadere un pelino più avanti, forse già nel Mare Arabico.

Ora faccio la prova per il Quasar 452, l'altro vettore previsto per il programma lunare.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:28

Non so con quale vettore DDD abbia realizzato il grafico, ma al largo del Peloponneso mi sembra comunque abbastanza risicato come margine di sicurezza.
E se si studiasse un sistema? Qualche idea ce l'ho... tongue 2 
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:41

Ho verificato anche per il Quasar 452. Non ho ottimizzato la traiettoria, però i risultati mi sembrano attendibili. I boosters cadono a est del Peloponneso, molto a largo, diciamo a sud del Mar Ionio.

Per il core stage vale quello che ho scritto per il Jarvis M, ma essendo molto più grande forse qualche pezzo in più può arrivare a terra; in ogni caso dovrebbe ricadere ben dentro il Mar Arabico, a sud dell'Iran.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:48

Mir ha scritto:

E se si studiasse un sistema? Qualche idea ce l'ho... tongue 2 

Il sistema più semplice è munirli di un paracadute per frenarli e farli ricadere più indietro, quindi ancora più a largo. Magari in un lontano futuro li simuleremo (o li simulerete...)  rolleyes 
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 22:54

Se devono essere frenati si, se devono essere spostati si può studiare un sistema simil SpaceX.
Comunque sono curioso di sapere DDD che vettore ha usato.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 23:02

il grafico è sbagliato anche a livello inclinazione. Non si passa così a nord lanciando a azimuth 90°, almeno coi due vettori che ho provato io
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 23:17

Andrew ha scritto:
il grafico è sbagliato anche a livello inclinazione. Non si passa così a nord lanciando a azimuth 90°, almeno coi due vettori che ho provato io

Concordo, quella traiettoria si ottiene con inclinazione 080°.
DDD ma che hai lanciato?

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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 23:35

Mir ha scritto:
Se devono essere frenati si, se devono essere spostati si può studiare un sistema simil SpaceX.

Ci sono almeno due controindicazioni:

1: i motori dei boosters del Jarvis M sono F1. Modernizzati, certo, ma sempre F1 e gli F1 non sono riavviabili come i Merlin del Falcon 9. Abbiamo già chiesto di tutto e di più a questi motori... anche di farli ripartire mi sembra troppo  tongue 2 

2: più seria. Per riservarsi carburante per la frenata, bisogna tenerlo da parte durante l'ascesa e quindi diventa peso morto. se vogliamo anche aggiungere addirittura paracadute o zampe di atterraggio, abbiamo un aggravio ulteriore di peso. Ciò significa meno prestazioni e siccome il Jarvis M è già ottimizzato al limite, può significare che (forse!) non riuscirebbe più a spingere Antares verso la Luna. Queste cose vanno pensate dall'inizio della progettazione... c'è un motivo se il J-M non è recuperabile in nessuna parte: perché è ottimizzato all'estremo a livello di pesi, sennò non ce la farebbe!


Ultima modifica di Andrew il Mar 19 Ago 2014 - 23:36, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 23:35

Mir ha scritto:
Andrew ha scritto:
il grafico è sbagliato anche a livello inclinazione. Non si passa così a nord lanciando a azimuth 90°, almeno coi due vettori che ho provato io

Concordo, quella traiettoria si ottiene con inclinazione 080°.
DDD ma che hai lanciato?


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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMar 19 Ago 2014 - 23:44

PIù che un motore riavviabile, dato che il J.M non è recuperabile, avevo pensato ad un sistema tipo le AGM-154.
Delle alette inserite all'interno della fusoliera che si estendono dopo la separazione, permettendo di planare come un'aliante e cambiare rotta.

Antares - Azimuth di lancio missioni Antares Agm-154a

Ma è ovvio che se l'ottimizzazione è così risicata da non permettere neanche l'installazione di paracadute, la vedo comunque irrealizzabile.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 8:53

Bella soluzione, già vista su alcune versioni avanzate di Energia (mai realizzate). Chiaramente impone un peso elevatissimo perché parliamo di boosters lunghi una trentina di metri, quindi servono: ali dimensionate adeguatamente, un rinforzo delle strutture, un ridisegno aerodinamico, carrelli o pattini di atterraggio, cablaggi e comandi fly-by-wire per attuare le superfici di controllo, sistema di ricezione-trasmissione dati per la guida in remoto. Tutto questo ha un peso: solo i carrelli di atterraggio possono comportare un incremento di peso a vuoto fino al 10%. Tra tutto, per restare nel realismo (e senza contare il lavoro di modellazione e di codice per simulare il tutto in Orbiter) mi vedo almeno un aumento di peso a vuoto fino al 50%, che vuol dire 40 o 50 tonnellate in più di peso morto per ogni lancio. Ora sono curioso di fare qualche calcolo, ma potrebbe voler dire che la performance in TLI del razzo può scendere sotto il peso minimo di Antares.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 10:56

Ehi, ma che polverone state alzando, allora, ho lanciato il Neptune della missione ALR 4, (quella che fa il doppio fly-by per intenderci). Il grafico è stato realizzato grazie alla funzione di Multistage ''Telametry'', che traccia secondo per secondo tutte le coordinate degli oggetti un modulo Multistage, quindi mi sembra abbastanza preciso come sistema.

Mi sono caduti in Grecia anche alcune parti del Jarvis M della stessa missione, ma li era stata colpa mia perché  durante il lancio automatico ho modificato leggermente l'imbardata per diminuire l'inclinazione relativa, li si che è stato divertente, ogni pezzo ha centrato in pieno ogni penisola del Peloponneso, i fairing sono caduti addirittura a pochi metri dall'aeroporto di Atene Scared


Ultima modifica di DDD il Mer 20 Ago 2014 - 10:58, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 11:11

Aspetta, quale era la missione ALR-4? Non ricordo  unsure 

Comunque nessun polverone, è interessante raccogliere le segnalazioni per migliorare.

Ovviamente l'azimuth 90° è il limite massimo: se si riduce ancora si finisce davvero per colpire la Grecia coi boosters; per lanci oltre i 90° bisogna quindi usare per forza il KSC.

Per Mir: ho provato a ricalcolare le prestazioni del J-M assumendo: peso boosters raddoppiato per riprogettazione totale degli stessi; peso core aumentato di 10t per sopportare lo stress dei boosters più pesanti. In teoria ci si sta dentro ancora per Antares in TLI, ma con un margine di sicurezza molto ridotto. In pratica le cose si complicano perché il peso maggiore ha impatto anche sul rapporto spinta-peso che già non è fenomenale così. Quindi il gravity-drag penalizzerebbe ancor più il vettore: servirebbero motori più potenti, cioè la versione degli F-1 usata per il razzo Quasar.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 11:23

Andrew ha scritto:
quale era la missione ALR-4?
La più lunga del pacchetto antares 2.5, prevede il fly by di venere e marte, ci avete anche fatto un bel video mi pare
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 11:38

Ah si giusto... si diciamo che quella missione era più che altro dimostrativa delle potenzialità di Antares, e per farla più scenografica l'abbiamo lanciata da Capo Passero. Forse abbiamo lasciato in secondo piano alcuni aspetti di pianificazione come quello della compatibilità del sito di lancio.
Volendola riproporre in versione riveduta e corretta, forse andrebbe lanciata dal KSC se come dici tu il Neptune ricade in Grecia (dando per scontato che il Jarvis non lo fa, se le prove che ho fatto io sono corrette). Ma non sono sicuro... oggi provo anche il Neptune.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 17:35

Andrew ha scritto:
Chiaramente impone un peso elevatissimo perché parliamo di boosters lunghi una trentina di metri, quindi servono: ali dimensionate adeguatamente, un rinforzo delle strutture, un ridisegno aerodinamico, carrelli o pattini di atterraggio, cablaggi e comandi fly-by-wire per attuare le superfici di controllo, sistema di ricezione-trasmissione dati per la guida in remoto.

L'idea non era per un recuperabile, ma delle piccole ali che permettevano di spostarsi dalla traiettoria di caduta verso la Grecia in mare aperto. Comunque abbiamo visto che non c'è pericolo.
Ricordo che la rotta di lancio autorizzata da Capo Passero è compresa tra 090 e 170.

Andrew ha scritto:
Bella soluzione, già vista su alcune versioni avanzate di Energia (mai realizzate)

Non conoscevo le 2 versioni mai realizzate, semplicemente meravigliose.
Quella in questione è la Energia II (Uragan), completamente riutilizzabile.
L'altra versione è la Vulkan-Hercules, che su wiki dicono che sarebbe stata addirittura più potente del SaturnV  Scared
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 17:50

Già.
Kulch ne aveva promessa una versione per Orbiter, ma è sparito anche lui da tempo ormai...

Comunque darsi tutta quella pena per non avere boosters recperabili ma solo per deviarne la caduta è leggermente antieconomico... tanto vale a quel punto dichiarare offlimits ogni azimuth sopra i 90° (come dici tu) e lanciare da KSC per le rimanenti traiettorie. Mi chiedo perché non abbiamo mai pensato di lanciare da Kourou.
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 18:32

E far rivivere la base Aurora?
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares EmptyMer 20 Ago 2014 - 20:20

Ah, a me piacerebbe. Gran base.
Andrebbe però rifatta completamente, perché obsoleta. Fausto....  Crying 
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MessaggioTitolo: Re: Azimuth di lancio missioni Antares   Antares - Azimuth di lancio missioni Antares Empty

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