Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo

simone ha scritto:

non so quanto sia possibile programmare questi "rilevatori", personalmente credo sia impossibile, o almeno non previsto da orbiter stesso (forse un giorno quanto verranno implementate anche le collisioni) la cosa che si potrebbe fare sarebbe creare una fotogallery in prima persona di ogni elemento analizzato durante una missione, elementi che comunque andrebbero posizionati prima da noi sullo scenario (la vedo dura a farli generare casualmente)

Certamente gli elementi vanno posizionati "a mano" sullo scenario. Anche gli astronauti Apollo avevano punti pianificati di rilevamento. Per il resto mi viene in mente quello che ha fatto Fred con ELIS e il telescopio MT-4 (è giusta la sigla? Vado a memoria): un semplice eyecandy che in sovraimpressione sullo schermo scrive la potenza del segnale verso terra, che può essere generata anche random senza particolari variazioni in base alla posizione (come, invece, aveva fatto Fred), ma che dà l'impressione all'utilizzatore di aver posizionato uno strumento "vivo". Ovvio, sempre che sia fattibile.
Non avendo conoscenze di programmazione non prendete le mie come imposizioni, ma solo come idee. Se poi non si possono fare mi dite: "Guarda è impossibile" e la cosa finisce lì.

apollo17 ha scritto:

simone ha scritto:

non so quanto sia possibile programmare questi "rilevatori", personalmente credo sia impossibile, o almeno non previsto da orbiter stesso (forse un giorno quanto verranno implementate anche le collisioni) la cosa che si potrebbe fare sarebbe creare una fotogallery in prima persona di ogni elemento analizzato durante una missione, elementi che comunque andrebbero posizionati prima da noi sullo scenario (la vedo dura a farli generare casualmente)

Certamente gli elementi vanno posizionati "a mano" sullo scenario. Anche gli astronauti Apollo avevano punti pianificati di rilevamento. Per il resto mi viene in mente quello che ha fatto Fred con ELIS e il telescopio MT-4 (è giusta la sigla? Vado a memoria): un semplice eyecandy che in sovraimpressione sullo schermo scrive la potenza del segnale verso terra, che può essere generata anche random senza particolari variazioni in base alla posizione (come, invece, aveva fatto Fred), ma che dà l'impressione all'utilizzatore di aver posizionato uno strumento "vivo". Ovvio, sempre che sia fattibile.
Non avendo conoscenze di programmazione non prendete le mie come imposizioni, ma solo come idee. Se poi non si possono fare mi dite: "Guarda è impossibile" e la cosa finisce lì.

Queste sono belle idee ma rappresentano un punto di sviluppo avanzato mentre noi siamo nella fase media del lavoro. comunque per realizzare quello che dici occorrerebbe anche Fred, e dato che non sarebbe semplice non so se il tempo a sua disposizione glielo permette!

Tornando al lander, Andrew ha accennato al problema della solidità lasciando un buco dove doveva andare la stiva. Quel buco si può benissimo rinforzare ai vertici con delle travi che rappresenterebbero la continuazione dello "scheletro" del modulo di discesa. Vi sarebbe comunque spazio a sufficienza in altezza per far muovere rover e equipaggiamento senza sbattere la capoccia!

Si, me ne rendo conto. Ma se intanto qualcuno comincia a pensarci... a portarsi avanti...

Scherzi a parte è giustissimo affrontare i problemi in ordine logico. Come avevo scritto in precedenza sarebbe un po' deprimente arrivare lassù e non avere altro da fare che girare a vuoto.

Pete Conrad ha scritto:

Ho visto le risposte degli altri, ma comunque ti dico come la intendevo io: una automobilina lunare simile agli LRV delle missioni Apollo necessita sicuramente meno spazio (è ripiegabile) del grande rover che avevamo ideato. Ciò comportava a mio giudizio semplicemente un abbassamento del soffitto della parte cargo ad altezza uomo (circa 2 metri contro i 4 previsti), con conseguente sì riduzione di carico utile, ma anche riduzione di pesi e, una volta atterrato, un baricentro più basso (miglior stabilità in caso di terreni cedevoli o inclinati) e una miglior facilità di approccio sia in discesa che in salita da parte degli astronauti.

Si, è interessante. Anche perché un aspetto che mi cruccia di Arcturus è che è molto "alto" (per via del grande volume necessario nel modulo di discesa per cargo bay e serbatoi di propellente) e molto "pesante in alto" una volta a terra (per via del grande modulo di comando abitabile).

Stasera quando torno vi faccio vedere una ulteriore alternativa molto "modulare" che avevo pensato... non pretendo che la prendiate in considerazione ma voglio mostrarvela... tra l'altro è simile a quello che scriveva ndudi...

Fausto ha scritto:

Queste sono belle idee ma rappresentano un punto di sviluppo avanzato mentre noi siamo nella fase media del lavoro. comunque per realizzare quello che dici occorrerebbe anche Fred, e dato che non sarebbe semplice non so se il tempo a sua disposizione glielo permette!

Ragazzi, se si riparte con qualcosa di carino io ci sono. Non fatemi disegnare in 3d che non ho tempo, niente stadi o autoguida PEG o altro, ma segnali radio, strumentazioni etc sarebbero un campo di sviluppo interessante, come quando si parlava con Andrew di sviluppare la strumentazione della Galileo II.

Potrei rimettermi un po' a programmare in effetti

Sulla Galileo II sfondi una porta aperta... in effetti vorrei proprio pubblicarla.

Una idea che avevo era quella di un approccio modulare: da una parte un lander compatto per il solo equipaggio (e al limite un rover), che potrebbe basarsi su quanto già fatto, e che potremmo portare avanti per primo. In seconda battuta un lander cargo che vada avanti e indietro e porti sulla superficie un modulo abitativo, uno per la produzione di energia, uno con il materiale scientifico (altri rover).



Praticamente non dovremmo fare tutto in una volta ma potremmo partire col solo lander per l'equipaggio e per attività limitate in superficie, e più avanti, solo se se ci sarà tempo e possibilità, espandere la cosa con gli altri elementi. Il bello del lander unmanned è che si potrebbe fare semplicemente con spacecraft, così come eventualmente i vari moduli (resterebbe da codificare solo il carico utile). Ah tra l'altro il modulo abitativo potrebbe essere uno dei tanti MPLM che abbiamo già bello e pronto.

Era solo un'idea eh... in alternativa sposo i commenti di Fausto e Vittorio sulle correzioni da applicare a Arcturus.

Beh si interessante praticamente eliminiamo la stiva o quasi e spostiamo gli equipaggiamenti importanti su un modulo di discesa automatico.. Io però un piccolo vano per metterci un piccolo rover e degli strumenti di base lo metterei sennò rischiano di andarci zoppi sulla luna!

Chiaro che serviranno dei lanci in più per portare l'equipaggiamento.. Questa è l'unico svantaggio!

Quindi come cambierebbe il modulo di servizio del lander?

Dovrei ridisegnarlo... potrebbe diventare una cosa più compatta e soprattutto più bassa risolvendo i problemi di baricentro... dove comunque non c'è problema per ricavare uno spazio per il rover e un paio di strumenti basic... se mi date un po' di tempo provo a buttare giù qualche specifica di massima e poi a fare un disegno su an8...

sentiamo comunque i pareri degli altri...

Ve lo ho già scritto: io mi rimetto ai progettisti (voi) poi se volete faccio il lavoro "sporco" (costruzione, texturizzazione, etc.).

Fausto ha scritto:

Chiaro che serviranno dei lanci in più per portare l'equipaggiamento.. Questa è l'unico svantaggio!

Questa è una parte che (se si segue quell'approccio) va studiata.
Il lander cargo può essere sicuramente a stadio singolo, quindi volendo può fare su e giù un tot di volte prima di essere buttato. Ma va rifornito e comunque bisogna portare in LLO i moduli da scaricare al suolo. E' una parte interessante da immaginare ma organizzarla può essere complesso logisticamente, anche se facendo questa parte con Spacecraft può essere tutto più veloce.

Stavo però pensando che se vogliamo ridurre il modulo di ascesa dobbiamo forse evitare di lavorare troppo sul volume.. ameno che riduciamo gli occupanti da 6 a 4..In ogni caso dobbiamo pensare a come alleggerire l'interno magari partendo dalla camera di equilibrio ( con mia somma disperazione )

Ma come fai a ridurre il modulo di ascesa? Bisogna smontarlo tutto, è un lavoraccio. Io lo terrei come punto fermo, anche perché se non sbaglio dicevi che è già in buona parte codificato... certo, è pesante perché col propellente pesa da solo 14 tonnellate (cioè quasi come tutto il LEM Apollo), ma è il prezzo da pagare per aver deciso di condividere il design con Antares, una mossa che tra l'altro era stata apprezzata sul forum internazionale... Io lavorerei solo sul modulo di discesa, non so cosa pensano gli altri...

Andrew ha scritto:

Ma come fai a ridurre il modulo di ascesa? Bisogna smontarlo tutto, è un lavoraccio. Io lo terrei come punto fermo, anche perché se non sbaglio dicevi che è già in buona parte codificato... certo, è pesante perché col propellente pesa da solo 14 tonnellate (cioè quasi come tutto il LEM Apollo), ma è il prezzo da pagare per aver deciso di condividere il design con Antares, una mossa che tra l'altro era stata apprezzata sul forum internazionale... Io lavorerei solo sul modulo di discesa, non so cosa pensano gli altri...

Si possiamo tenerlo come punto fermo alleggerendo qualcosa come appunto la camera di equilibrio, anche se non so quanto possa essere risparmiato in termini di peso forse 1 tonnellata non di più..

Una tonnellata diventano ben sei tonnellate se consideri il corrispondente risparmio di propellente nei due stadi del lander...

Più che altro bisogna capire cosa vogliamo fare. Se vogliamo ridurre il lander in modo da lanciarlo col Jarvis M perché ci fa più comodo il lanciatore in dll, dobbiamo ridurre il lander fino a 48 tonnellate, 37 se vogliamo far fare la LOI allo stadio HES-5. E' un crollo di peso notevole. Per ridurre così tanto il peso dobbiamo tra l'altro cambiare motori e passare all'idrogeno liquido come propellente (ISP di 100 secondi superiore al metano liquido) e ciò significa che probabilmente il volume lasciato libero dal vano di carico che eliminamo, ci serve tutto o quasi per i serbatoi dal momento che l'idrogeno liquido è molto meno denso.
Senza contare la necessità di un fairing specifico perché le dimensioni del lander superano di gran lunga (in larghezza) quelli standard del Jarvis, ma questo è l'ultimo dei problemi.

Io sono però dell'idea che il lanciatore in DLL sia secondario in questo caso perché abbiamo una missione con caratteristiche definite e quindi il fattore scomodità-autoguida in questo caso è molto secondario (la dovremmo impostare una volta per tutte e basta). E visto che il Quasar è lì da usare, usiamolo. Del resto l'abbiamo progettato proprio per portare il lander lunare...

Il Jarvis può sempre essere usato per gli eventuali lander cargo, del resto era così che si pensava di fare... e a proposito mi sembrava che ndudi avesse già pronta la mesh di quello specifico lander, se ricordo bene...

A quel punto il risparmio di peso non è più cruciale, anzi, il risparmio sul descent stage possiamo sfruttarlo per dare più carburante allo stadio di ascesa per avere un margine maggiore di sicurezza (se la mesh dei serbatoi è ancora modificabile). Si potrebbe anche pensare di cambiargli motore sostituendo la campana unica con quattro più piccole in modo da ridurre l'ingombro in altezza e abbassare quindi il baricentro del veicolo. Pensavo ai motori ipergolici di Antares Short Range, che richiederebbero appunto più combustibile.

EDIT
non ho pensato che con Orbiter 2014 non è detto che i lanciatori in multistage siano ancora compatibili, quindi è anche questo un elemento da tenere in considerazione... oddio non è detto neanche che Antares sarà ancora compatibile

Allora mi pare di capire che tutto sommato conviene lasciare il modulo di risalita così com'è.. meglio! Dobbiamo quindi a questo punto riprogettare il modulo di discesa in base alle nuove esigenze.

Per quanto riguarda Orbiter 2014.. io non ci penserei al momento perchè non sappiamo nemmeno quando uscirà....

Tra una cosa e l'altra a lavoro ho rifatto qualche conto (il mio foglio di calcolo per il Delta V mi accompagna ovunque!) e c'è la realistica possibilità, passando al LH2, di portare il lander sul Jarvis senza toccare l'ascent stage, ma ripeto dobbiamo capire se vale la pena farlo. Mi piacerebbe sentire il parere di tutti perché è inutile mettersi a rimodellare mesh senza capire bene quale è l'obbiettivo finale...

Pete Conrad ha scritto:

Ve lo ho già scritto: io mi rimetto ai progettisti (voi) poi se volete faccio il lavoro "sporco" (costruzione, texturizzazione, etc.).

Tu secondo me sei l'ideale per modellare i rover ;-)
A proposito, visto che di Apollo sai tutto: il lunar rover, quanto spazio occupava (lunghezza x larghezza x altezza), impacchettato e aperto?

Ne butto una che mi è saltata in mente così, ma il poderosa non aveva un rover? Se si e proprio non si può rivedere?

A sentire i vostri discorsi credo che più di uno alla NASA e all'ESA stia temendo di perdere il posto...

Matt44 ha scritto:

Ne butto una che mi è saltata in mente così, ma il poderosa non aveva un rover? Se si e proprio non si può rivedere?

Bhe penso che il rover sia l'ultimo dei problemi, non dovrebbe essere troppo difficile modellarne uno e programmarlo, alla fine deve essere qualcosa di veramente minimale, proporrei di inserire anche un vano cargo (un cassone per intenderci) dove stivare strumentazioni e eventuali campioni, inoltre pensandoci bene con le batterie di nuova generazione (progettate e usate da Tesla Motors -Elon Musk) si possono percorrere qui sulla terra circa 450km, secondo me eliminando attriti e peso di una macchina odierna si potrebbe arrivare a farne ancora altri 2-300 ottimo per una bella e lunga passeggiata spaziale senza dover codificare pannelli o altro , tra l'altro se non sbaglio queste batterie sono piatte e stanno proprio sotto il pianale dove ci sono i posti, quindi niente 3d, verrebbe coperta

Matt44 ha scritto:

Ne butto una che mi è saltata in mente così, ma il poderosa non aveva un rover? Se si e proprio non si può rivedere?

Era grosso come un'automobilina radiocomandata

simone ha scritto:

Bhe penso che il rover sia l'ultimo dei problemi, non dovrebbe essere troppo difficile modellarne uno e programmarlo, alla fine deve essere qualcosa di veramente minimale, proporrei di inserire anche un vano cargo (un cassone per intenderci) dove stivare strumentazioni e eventuali campioni,

E' piuttosto vero il contario: il carico può stare all'aperto mentre l'equipaggio, se vuoi fare escursioni davvero lunghe, deve stare al chiuso in un ambiente climatizzato, perché l'elemento determinante per il raggio d'azione non è dato dall'autonomia del rover, ma da quella delle tute. Ecco perché avevamo pensato al rover chiuso.

Se si potesse tenere quel rover chiuso, ridurlo un pochino e codificarlo senza diventare matti (tenendo magari come base il codice usato per i consumi ossigeno di Antares), sarebbe l'ideale.
Se poi riusciamo a farlo stare in uno spazio di circa 3,5x3,5 metri in modo da poterlo calare dall'alto con una semplice animazione sull'asse Y di un piano unito a quattro bacchette che esca dal fondo del lander, eliminando la rampa inclinata, siamo a cavallo.