Aiuto per volo Terra -> Venere con TransX - più dritte su Eject Orientation

Ripley ha scritto:

Mai sentita 'sta cosa...Non penso che il RInc possa essere più di 90°.

Perfettamente allineato = RInc 0°
Totalmente disallineato = RInc 90°

cioè va da 0 a 90 e poi, superato quel momento torna a scendere verso 0°...no?

No, in generale (e sull'align planes mfd) ha ragione tizio: due orbite giacenti sullo stesso piano ma percorse in direzioni opposte hanno rinc 180 gradi. Da 180 in poi ricomincia ovviamente a scendere

Provato sulla mia pelle cercando di fare un rendez vous con un mezzo gia' in orbita lunare... Ero arrivato dalla parte "sbagliata della luna" e un bel rinc di 180 non me l'ha tolto nessuno   

Ma non e' questo il caso: per andare verso venere l'orbita si percorre nella stessa direzione della terra e di venere ma con velocita' (prograde vel) inferiore a quella terrestre (per cui negativa nel setup del volo su transx)

apollo17 ha scritto:

Mah... continuo a pensare che bisognerebbe pensare ad un modulo più semplice... tipo: parto da TERRA vado su VENERE. Il computer mi dice: data ottimale TOT, accensione di tot secondi. Oppure parti ora, accensione TOT DeltaV tot si può, non si può; prima data utile TOT.

Un PivelloMFD insomma!...

Guarda che la difficoltà di TransX sta tutta (almeno molta) nel capire la sequenza delle schermate, delle variabili e dei loro livelli di sensibilità...Capito quello si è già molto avanti, e non ci vuole poi chissà che...

Poi resta il grande mistero della Eject orientation...   

fred18 ha scritto:

No, in generale (e sull'align planes mfd) ha ragione tizio: due orbite giacenti sullo stesso piano ma percorse in direzioni opposte hanno rinc 180 gradi. Da 180 in poi ricomincia ovviamente a scendere...

Ok    non capisco (ancora), ma mi fido.

Vedila così: per andare sulla iss a rinc 0 gli stai proprio "dietro", con rinc180 il piano è quello giusto... Ma gli dai contro!
esatto Fred mi sono confuso con i punti di riferimento... Ma quindi accertato questo che senso ha avere rinc 180 con venere?O.o

Ma non state per caso parlando dell'inclinazione all'incontro, che è diversa dall'inclinazione relativa dei piani?
Per capirci, quella visualizzata nell'Encounter View (36.05° nello screen)?



Comunque, più ci penso, e più m'accorgo ce c'è grossa crisi!

tizio ha scritto:

Vedila così: per andare sulla iss a rinc 0 gli stai proprio "dietro", con rinc180 il piano è quello giusto...Ma gli dai contro!...

Ma per fare questo devi partire con una HDG contraria alle solite 42° e 138° da KSC (a occhio).
No?  

No, non so neanche cosa sia... Ma l'ultima cosa che hai detto non ha assolutamente senso per un randez-vous, però sapevo che un metodo per abbattere i satelliti fuori uso era (o è, non lo so) lanciare un oggetto nell'orbita inversa che si schiantasse col satellite

Allora facciamo chiarezza (almeno proviamoci).

L'Rinc e' l'inclinazione dei piani orbitali, per fare le cose difficili possiamo dire che e' l'angolo tra i due vettori momento angolare orbitale h, trovati facendo h = r x v. Se due oggetti sono nello stesso punto con velocita orbitale uguale in modulo ma inversa in segno h1 ed h2 saranno allineati sulla stessa retta, di ugual modulo ma di direzioni opposte (con un angolo quindi di 180 gradi).

Per semplificare le cose invece facciamo un esempio facile facile: se sono all equatore e parto in direzione est la mia inclinazione equatoriale orbitale sara' 0, giusto? Se parto in direzione nord sara' 90. Ma se parto in direzione ovest? Non e' zero perche' altrimenti sarebbe la stessa di quando parto in direzione est, per cui sara' semplicemente 180, mi pare abbastanza intuitivo. Provate a lanciare uno dei jarvis dll da capo passero con inclinazione superiore a 90, vedrete che l autopilota puntera' verso ovest, come quando si lancia da vanderberg! Oppure provate a mettervi in orbita con il dg e poi con lo scenario editor impostate inclinazioni superiori a 90 e vi troverete in orbita retrograda, viaggiando verso ovest invece che verso est.

L' Rinc non e' altro che la stessa cosa solamente che al posto dell'equatore terrestre c'e' l'orbita target! Quindi un rinc di 180 significa che due oggetti orbitano sullo stesso piano ma che uno e' "contromano" rispetto all'altro!

Per venere partendo dalla terra e' praticamente impossibile avere rinc=180, significa annullare tutta la velocita' con cui la terra orbita intorno al sole e poi ripartire dall'altra parte.

tizio ha scritto:

...Ma l'ultima cosa che hai detto non ha assolutamente senso...

L'ho sempre detto che sono una    pippa!

Ripley ha scritto:

...Ma per fare questo devi partire con una HDG contraria alle solite 42° e 138° da KSC (a occhio)...

Nel frattempo mi sono sparato un veloce attracco alla ISS di prova ed ho invertito i piani più volte pur partendo con HDG "giusta". Ammetto di aver detto una bella caxxata.

fred18 ha scritto:

...se sono all equatore e parto in direzione est la mia inclinazione equatoriale orbitale sara' 0, giusto? Se parto in direzione nord sara' 90. Ma se parto in direzione ovest? Non e' zero perche' altrimenti sarebbe la stessa di quando parto in direzione est, per cui sara' semplicemente 180, mi pare abbastanza intuitivo...

Non fa una piega! Quindi è la stessa cosa di "orbita prograda" e "orbita retrograda".

Ripley ha scritto:

tizio ha scritto:

...Ma l'ultima cosa che hai detto non ha assolutamente senso...

L'ho sempre detto che sono una    pippa!

mavalà io intendevo che non ha senso compiere l'azione che avevi descritto! E se sei una pippa tu che con i tuoi tutorial sei un punto di riferimento, io allora cosa sono? 

Fred oltre alla conoscenza hai capacità di spiegare! Detto così è impeccabile!

tornando al transX, la parte che mi frega viene adesso: bisogna impostare l'orbita finale, ma a me almeno nel secondo mfd viene una curva stortissima

Ok, andiamo avanti...Lasciamo la "filosofia" a dopo!   
Riprendo lo scenario da dove ero rimasto: orbita a 200km e accensione di eiezione da impostare.


Manoeuvre mode ON




Sul TransX a sinistra vai su Prograde, premi ENT e digita il Dv che vedi a destra




Vai su Date e ruota l'orbita




Orbite sovrapposte




Accensione!






Accensione finita




Manoeuvre mode OFF

Prossimo step, uscire dalla SOI terrestre e fare la prima MCC.

(Lasciando perdere l'enorme Closest Approach...l'avevo detto che ero sono una   pippa!)


MCC Prograde




MCC Man Date




MCC Outward




MCC Change Plane




MCC Accensione




Accensione finita. Check con IMFD Map

SIIIIII funziona! Ce l'ho fatta anch'io!!! Non avevo capito l'importanza di programmare da terra, di solito lo facevo già in orbita, anche tanti giorni prima... Adesso però riesco:) grazie mille a te Ripley e a te Fred! Mi siete stati entrambi molto utili!

Un'altra cosa che ho imparato però è che maggiore il change plane vel maggiori sono le difficoltà per far coincidere le due orbite successivamente...

tizio ha scritto:

SIIIIII funziona! Ce l'ho fatta anch'io!!!...

Bene!! Grazie a te per l'utilissimo ripasso che mi hai "obbligato" a fare!
Calcola (te ne sarai accorto...) che non posso proprio definirmi un esperto di TransX, quindi si potrà fare molto meglio di così.

In effetti ho dei "buchi neri" mentali, proprio a livello di "visualizzazione 3D" di cosa succede...come la famigerata "Eject orientation". Ho come una difficoltà ad "elevare" e "astrarre" i miei ragionamenti ad un livello più alto, oltre a quello che succede intorno alla Terra, e ad avere una visione più "Eliocentrica".
Cercando info su OF sulla "Eject orientation" ho trovato questi 3 thread, ed ho visto che i miei stessi dubbi ce li hanno/avevano in molti (anche lo stesso blixel, per me un guru):

- Thread1
- Thread2
- Thread3

L'ultimo è decisamente il più interessante.

La "domandona" principale è:

ADSWNJ ha scritto:

What exactly is the Ej Orientation angle, versus the Heading?

Cioè "Che cos'è la Ej Orientation in relazione alla rotta (di decollo)?"

dgatsoulis - un altro guru ha scritto:

Once you establish a plan for an interplanetary trajectory, there is -in theory- an infinite amount of orbits that can get get you there, all passing over the same LAN. But if you are landed, there is only ONE that coincides with the Great Circle that passes over your launch site and the plane of the ejection plan's trajectory. (ok, there are two actually, but one of them is retrograde). That's why you need to launch at a specific heading.

Risposta:

"Una volta stabilito un piano per una traiettoria interplanetaria, c'è - teoricamente - un numero infinito di orbite che ti porteranno a destinazione, tutte passanti per la stessa LAN. Ma se sei fermo a terra, ce n'è solo UNA che coincide col Cerchio massimo che passa sulla tua base e sul piano orbitale della tua traiettoria di eiezione pianificata. (sono in effetti due, ma una di queste è retrograda). Ecco perchè si deve decollare in una direzione specifica".

Per dimostrare ciò, dgatsoulis posiziona nove navi su altrettante basi e pianifica un volo per Marte con ciascuna di esse.
Ogni nave ha una heading ed un'inclinazione diversa, ma TUTTE hanno la stessa LAN (o la stessa LAN-180).

Dopo il decollo di tutte le navi, ecco la situazione:



Quello che viene scritto da alcuni a questo punto (ed è anche quello che pensavo io) è:

"...ma come?!?...immaginavo che partire nella giusta direzione servisse ad immettermi in un'orbita terrestre coplanare con quella di Marte...e qua ogni nave sta su un piano diverso..."

Risposta di dgatsoulis:

"tutte quelle orbite, ed anche tutte quelle intermedie, ti portano correttamente a destinazione (ammesso che passino tutte per quel nodo), e tutte sono ugualmente efficienti in termini di dV".

Arriva flytandem (ancora un guru della meccanica orbitale) che se ne esce con questa similitudine...

flytandem ha scritto:

A simply way to think of eject orientation is to think of a pitcher throwing a ball. He could throw it overhand (let's call it a 12 o'clock orientation) or right side handed (let's call it 3 o'clock orientation) or underhanded (let's call it a 6 o'clock orientation) or any orientation in a 360 degree clock. The direction of the throw is the same regardless of the orientation of the throw.

"Un semplice modo per pensare alla eject orientation è di immaginare un lanciatore di baseball. Potrebbe lanciare la palla dandogli un effetto "a scendere", "laterale" o "a salire", ma la direzione del lancio sarebbe sempre la stessa".

...e con questi screen (ogni nave sarebbe un "lancio", come appena descritto):


3 navi in LEO, partite per Marte




Eiezione - ogni nave sembra andarsene per conto suo...




Zoom out - stessa direzione per tutte e tre (l'orbita esterna che si vede è quella della Luna, quindi la destinazione finale è mooooolto più lontana, e le 3 navi convergono in quel punto)




Segue un video di dgatsoulis che ha dell'incredibile (almeno per me, misero mortale), ma che chiarisce il concetto:



Si vedono le 9 navi di prima subito dopo le loro accensioni TMI (Trans Mars Injection).
All'inizio del filmato le loro traiettorie sono relative alla Terra.
Più avanti, si vedono le loro traiettorie relative al Sole.


Tra parentesi, in questi screen e video, si vede al lavoro tutta la potenza "didattica" di Videnie.

Ripley ha scritto:

Guarda che la difficoltà di TransX sta tutta (almeno molta) nel capire la sequenza delle schermate, delle variabili e dei loro livelli di sensibilità...Capito quello si è già molto avanti, e non ci vuole poi chissà che...

Poi resta il grande mistero della Eject orientation...   

Sarà... tra l'altro nei manuali di solito manca una parte "tutorial", un esempio pratico.

Ripley ha scritto:

...TUTTO...

...se me lo spiega Ripley....io lo capisco di più ..e mi sprona ad informarmi  

..comunque preferisco usare vessel "realistici" in configurazioni di lancio MASTODONTICHE al limite della fisica reale.

Infatti, per Venere, (anche se il progetto è finalizzato alla missione di Marte) ho utilizzato:
Quasar471+Jarvis M+HES+Antares-LR



E' il 1° test, con partenza da Capo Passero, senza calcolare il periodo più propizio con la vicinanza dell'orbita di Venere alla Terra...ad occhio mi serviranno qualche migliaia di chili di propellente in più (  ) e non ho ancora pensato se sarà possibile la frenata per l'immissione in orbita stabile intorno a Venere....però...sono fiducioso..

m.a.s ha scritto:

...se me lo spiega Ripley....io lo capisco di più ..e mi sprona ad informarmi...

Grazie del complimentone, sono onorato!
Tutto questo è un enorme Work In Progress, che (a volte) capisco mentre lo spiego a me stesso.

con mia sorpresa... ho effettuato l'accensione verso Venere e le correzioni di rotta (1-2 in piu' di quelle previste..) e mi sono rimasti circa 9000kg di propellente nei serbatoi dell'HES e quindi sono ottimista per la frenata e messa in orbita e chissa' che non si riesca anche ad avere un po' di spinta anche per il rientro....(quasi impossibile...)

Il viaggio verso Venere mi sta' veramente sorprendendo..(anche perchè sono partito dalla Sicilia...)

Domanda: come faccio a trasferire i dati del TransX2 quando faro' il distacco dello stage HES e riaverli gia' operativi sull'Antares?

Devo provarci anche se ora non posso.

Però pensavo che se salvi lo scenario con CTRL+S, esci da Orbiter, vai nella cartella \Scenarios\Quicksave ed apri lo scenario appena salvato, puoi copiare la parte relativa a TransX.

Codice:

BEGIN_MFD Left
  ...
END_MFD

BEGIN_MFD Right
  ...
END_MFD

Poi riprendi lo scenario, fai il distacco dello stage, rifai un quicksave, riapri lo scenario e ci incolli la parte copiata prima (sostituendo l'esistente).

Più o meno...

Leggo qua e la' e quindi potrei dire cavolate, ma per passare un piano operativo da una nave all'altra non basta andare con transx allo stadio "zero" diciamo e fare "inherit from ..." ?

Ripley ha scritto:

Devo provarci anche se ora non posso.

Però pensavo che se salvi lo scenario con CTRL+S, esci da Orbiter, vai nella cartella \Scenarios\Quicksave ed apri lo scenario appena salvato, puoi copiare la parte relativa a TransX.

Codice:

BEGIN_MFD Left
  ...
END_MFD

BEGIN_MFD Right
  ...
END_MFD

Poi riprendi lo scenario, fai il distacco dello stage, rifai un quicksave, riapri lo scenario e ci incolli la parte copiata prima (sostituendo l'esistente).

Più o meno...

questa procedura è corretta e funzionale    ...però mi piacerebbe non dover salvare, interrompere Orbiter e riavviarlo..

fred18 ha scritto:

Leggo qua e la' e quindi potrei dire cavolate, ma per passare un piano operativo da una nave all'altra non basta andare con transx allo stadio "zero" diciamo e fare "inherit from ..." ?

magari ci fosse!..ed è strano che non ci sia tale procedura, dove si possa selezionare il vessel "lasciato" con quello "attivo" al momento (una sorta di wireless transferring)

La cosa strana che non capisco è che facendo il distacco dallo stage Jarvis allo stage HES-5 il TransX2 mantiene i dati inseriti in precedenza (devo solo fare l'accensione manuale dei razzi) mentre con il passaggio al modulo di servizio dell'Antares tali dati vengono azzerati.. 

m.a.s ha scritto:

magari ci fosse!..ed è strano che non ci sia tale procedura, dove si possa selezionare il vessel "lasciato" con quello "attivo" al momento (una sorta di wireless transfering)

confermo che si può, si può fare esattamente questa cosa che dici del "wireless transferring":

quando apri transx nel nuovo vessl fai back fino al general setup, c'è scritto inherit from e il nome degli altri vessel (cicli con ++ e --), scegli da quale vessel vuoi prendere il piano e fai exe, funziona senza problemi esattamente per quello che dici tu.

Addirittura mi ricordo che dgatsoulis (o come si chiama...) su OF postava gli scenari in cui c'erano i vettori pronti al lancio etc e un DG sulla rampa fermo. Per semplicità faceva tutto il piano di volo con il DG e poi lo "inheritava" coi vettori. Garantisco che funziona!

PS: perché usi il transx2 e non quello normale? cambiano solo i colori nel 2 se non sbaglio

m.a.s ha scritto:

La cosa strana che non capisco è che facendo il distacco dallo stage Jarvis allo stage HES-5 il TransX2 mantiene i dati inseriti in precedenza (devo solo fare l'accensione manuale dei razzi) mentre con il passaggio al modulo di servizio dell'Antares tali dati vengono azzerati.. 

questo perché transx in un qualche modo (che non so perché non mi sono mai avventurato nel codice) "riconosce" gli eventi di staging e passa il piano da un vessel all'altro (infatti crea qualche problema col jarvis dll ogni tanto come riportato su OF), mentre il passaggio da HES a AntaresLR evidentemente non è riconosciuto come evento di staging quindi il piano non viene passato. Ma basta fare come detto sopra e funziona!

Alla serie di schermate di prima, e continuando il percorso per capire la Eject Orientation, aggiungo questi screen appena presi, subito dopo un'ascesa per Venere dall'Equatore (stesse condizioni già testate).





Prima schermata:
attivando la proiezione "Edge On" sul Plan:Escape - View:Setup del TransX a destra (che ci visualizza la nostra orbita "di profilo")

Seconda schermata:
si vede chiaramente quando raggiungiamo il RInc minimo.

fred18 ha scritto:

confermo che si può, si può fare esattamente questa cosa che dici del "wireless transferring"...

Grazie Fred, non sapevo se/dove si trovava quella funzione!!  

fred18 ha scritto:

PS: perché usi il transx2 e non quello normale? cambiano solo i colori nel 2 se non sbaglio

Uso la 2a versione perchè ha l'Auto-Center mentre quella precedente dovevi fare la "centratura" in manuale con ripetuti getti di RCS.