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MessaggioTitolo: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 2:26

Mentre "lavoravo" un pò su anim8or,mi è venuta in mente una cosa, perchè la Nasa non ha più utilizzato i potenti vettori Saturn per mandare in orbita pezzi e rifornimenti,e perchè no sonde e equipaggi?? Se non sbaglio non hanno mai fallito in tutta la loro carriera di vettori,quindi perchè abbandonarli confused 2 [right]D
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 5:55

Sono stati abbandonati per tutta una serie di ragioni:
1. erano stati concepiti per andare sulla luna, e sulla luna non si andava più (anche se ciò non toglie che potevano essere utilizzati per altro)
2. costavano alquanto
3. era in sviluppo lo Space Shuttle, e quindi tutto era mirato in quella direzione, sia come finanziamenti che come logistica
4. per l'utilizzo "normale" (satelliti in LEO) erano sufficienti altri lanciatori che costavano di meno.

Se invece ti riferisci ad un uso "odierno" del Saturn, beh pensa che è una tecnologia obsoleta di 40 anni, della quale i progettisti sono tutti pensionati se non addirittura morti. A volerlo portare ai giorni nostri (oltre a costare come già scritto un botto di soldi) fai piuttosto prima a progettarlo da zero, il che sarebbe anche più sicuro dal punto di vista della "safety" (non mi veniva in mente una parola italiana equivalente senza fare una ripetizione "sicuro-sicurezza").
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Andrew
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 9:39

C'è comuqnue da dire che il punto 2, il costo, si sarebbe potuto man mano abbattere se la produzione fosse proseguita.
Certo ricostruire il Saturn oggi non avrebbe senso, ma se il vettore fosse rimasto in servizio si sarebbe probabilmente gradualmenete evoluto nel tempo come hanno fatto i russi con il Soyuz o il Proton, e oggi avremmo un lanciatore pesante valido ed efficace.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 13:18

ecco andrew intendevo proprio questo,la russia ha creduto nei suoi Soyuz e sino ad adesso gli è andata bene (sorvolando i recenti fallimenti),basti vedere le incredibili trasformazioni che il vettore ha subito negli anni per rimanere affidabile.Comunque anche se la tecnologia Saturn è un pò vecchiotta,se non sbaglio molte parti sono state "riportate in vita" per SLS
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 13:38

hmmm, si e no. Più che altro SLS va a pescare dalla tecnologia dello Shuttle. Del Saturn ha i motori J-2X che però hanno poco da spartire con gli originali J-2 degli anni Sessanta e Settanta.

Ecco magari senza peccare di presunzione il nostro modello Jarvis potrebbe rappresentare una ipotesi di "fantastoria" in cui il saturn (o perlomeno i suoi componenti) è rimasto in servizio originando una nuova famiglia di vettori. Sappiamo invece che questo progetto insieme a mille altri di riutilizzo del Saturn, finì nel nulla.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 16:03

se non sbaglio SLS utilizzerà un tipo di "miscela" uguale a quella usata nei vettori Saturn (l'ho letto da qualche parte,quindi non è colpa mia se è una cavolata Facts )
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyMer 28 Dic 2011 - 18:39

Si, i motori J-2X usano la miscela Lox/LH2 (ossigeno e idrogeno liquidi). Si tratta di propellenti "criogenici", ossia stivati a bassissima temperatura (altrimenti evaporano). Ma si tratta di propellenti comunemente usati, non solo dai vettori Saturn (che però furono effettivamente i primi a usarli con successo).
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyGio 29 Dic 2011 - 0:39

All'epoca la corsa allo spazio faceva parte della guerra fredda e le due superpotenze non badavano a spese pur di uscire vittoriosi.
Il programma Saturn era troppo costoso e infatti dopo aver raggiunto la conquista della luna e la vittoria sulla corsa allo spazio hanno comiciato a tagliare e a puntare su mezzi riutilizzabili più economici (shuttle).
Abbattere i costi su un bestione del genere mi sembra veramente ardua, e considerate che la soyuz è poco più piccola dello space shuttle...
[img]Motivo Dismissione Vettori Saturn  Rocket10[/img]
questa è assurda No Way!
[img]Motivo Dismissione Vettori Saturn  Dream_10[/img]
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyGio 29 Dic 2011 - 1:04

Che lo shuttle, a conti fatti, sia stato più economico del saturn... beh è tutto da dimostrare, soprattutto tenendo conto di due fattori: 1) capacità di carico e quindi costo al chilogrammo di payload immesso in orbita - ricordiamo che il saturn V portava CINQUE volte più carico dello Shuttle; 2) produzione del Saturn interrotta anzitempo e quindi il costo del vettore spalmato su un numero molto ridotto di esemplari realizzati, senza avere avuto il tempo di beneficiare di una reale produzione in serie.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyGio 29 Dic 2011 - 3:56

per non parlare degli ingenti costi di manutenzione di uno scudo termico riutilizzabile...persino la NASA si accorse dell'enorme spesa e diminui sempre più i lanci annuali per rientrare nel budget

P.S. non sempre l'altezza influisce sul costo Wink e cmq il Saturn 1B non è molto più alto dello shuttle,comunque tanto per la cronaca SLS sarà ancora più alto del Saturn V ...quindi immagina
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 10:53

allora perchè gli americani hanno abbandonato lo sviluppo di navi riutilizzabili? capisco che dopo 2 fallimenti di shuttle possano aver fatto vacillare la NASA, però penso si potesse sviluppare la cosa invece di abbandonare il progetto
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 11:02

Per due ordini di motivi: primo, la "vision" di Bush prevedeva il ritorno alla luna, e per quel profilo di missioni uno spazioplano non serve; meglo una capsula, più versatile e ugualmente adatta a volare verso la luna e a fare la spola per la ISS.

Secondo: con lo Shuttle han fatto il passo più lungo della gamba e già dagli anni '80 se ne sono resi conto. I costi e i problemi di un riutilizzabile di quelle dimensioni sono ancora troppo alti; col senno di poi sarebbe stato forse meglio tenere il Saturn per i payload pesanti e, per i voli abitati sviluppare la famiglia Big Gemini.
Inoltre: tenerlo così non si poteva vista la pericolosità intrinseca e non si poteva neanche renderlo sicuro senza stravolgerlo completamente con costi ancora più alti....
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 11:15

per quanto riguarda i costi anche sprecare 3 stadi ogni volta... se non sbaglio c'era un progetto per "salvare" i motori, ma non so che fine abbia fatto
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Pete Conrad
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 12:26

A che motori ti riferisci? Se scrivi dei motori del Saturn il progetto dei J-2 è stato aggiornato, e sono già in produzione i J-2X per il nuovo SLS. Se ti riferisci agli SSME dello Shuttle anch'essi faranno parte del nuovo SLS, sia i 15 riutilizzabili che già ci sono, più una serie nuova di non riutilizzabili derivati dai riutilizzabili e che attualmente sono in fase di test-costruzione.
Per gli F-1 in effetti c'era stata una proposta di riutilizzo-revisione, ma erano-sono talmente tanto grandi, potenti e "voraci" (ognuno consumava l'equivalente di una piscina di casa di cherosene "al secondo"!) che sono stati definitivamente accantonati già negli anni '70.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 12:35

scusa mi ero espresso male! intendevo tutti gli stadi che non vengono riutilizzati, cioè li usi e si dissolvono durante il rientro, poi non vorrei dire sciocchezze
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 13:55

dovrebbero chiedere alla Space x roll laugh ...anche se sono piuttosto scettico sul loro successo di riutilizzo anche del secondo stadio,per quanto riguarda gli shuttle sono d'accordo con Andrew,quante volte vedendo un lancio si vedevano pezzi di schiuma schiantarsi contro l'orbiter,senza una nuova proggettazione era impossibile continuare,e che dire dei SRB che una volta accesi non possono più spegnersi..queste sono stare le cause dei due incidenti Shuttle e se guardate il video dell'ultima missione atlantis,anche loro hanno rischiato grosso con quell'enorme macigno di schiuma che è andato a schiantarsi proprio sullo schudo termico
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 14:32

tizio ha scritto:
per quanto riguarda i costi anche sprecare 3 stadi ogni volta... se non sbaglio c'era un progetto per "salvare" i motori, ma non so che fine abbia fatto

Salvare i motori è una cosa che ha i suoi pro e i suoi contro.
Per esempio recuperare, revisionare, rimettere in condizioni di volo gli RS-25D (gli SSME dello Shuttle) costa di più che buttarli via e comprare dei motori nuovi. Infatti i nuovi RS-25E sono a perdere.
Immagino che anche rendere riutilizzabili gli F-1 avrebbe avuto costi proibitivi, anche se qualche anno fa col progetto RS-84 gli USA stavano tentando di realizzare un motore a ossigeno/cherosene di potenza simile al F-1 ma riusabile... stessa cosa hanno in mente quelli di Space-X col futuro Merlin-2.
Il recupero degli stadi interi è fattibile principalmente col primo... già a recuperare un secondo stadio devi munirlo di scudo termico e li l'efficienza si abbassa (per il peso dello scudo stesso)... diciamo che si può fare se il gioco vale la candela; finora ha sempre vinto la logica dello stadio spendibile.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 14:55

non si potrebbe mettere un paracadute? anche a certe altezze dovrebbe comunque rallentare abbastanza da non richiedere uno scudo termico
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 14:58

Si brucerebbe un paracadute... insieme a tutto il resto. Perché la velocità di caduta tipica di un secondo stadio è vicina a quella orbitale. Non a caso Space X nei suoi progetti di riutilizzo del secondo stadio del Falcon 9 prevede uno scudo termico.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 19:09

ok penso di star per dire una ...zata colossale... però se si facesse uno stadio ripiegabile? lo scudo termico dovrebbe essre piazzato solo su poche zone, riducendo peso e costi, così che allo stacco si compatta diventando praticamente un cilindro, e allora dovrebbe essere tutto più semplice... che dite, sono scemo? Motivo Dismissione Vettori Saturn  965174
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 19:17

Penso che per motivi strutturali una cosa simile sia irrealizzabile.
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MessaggioTitolo: Re: Motivo Dismissione Vettori Saturn    Motivo Dismissione Vettori Saturn  EmptyVen 30 Dic 2011 - 20:12

e anche se fosse possibile il costo di una struttura "ripiegabile" stile pannelli solari sarebbe altissimo e i sistemi non solo diminuirebbero il peso trasportabile ma richiederebbero continue manutenzioni
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