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 Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio

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MessaggioTitolo: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyLun 30 Mag 2011 - 13:51

Sto seguendo in questi giorni il dibattito sulle problematiche energetiche del nostro paese in particolare ma di tutto il mondo in generale.
Faccio molta fatica però a trovare argomentazioni serie ed oggettive, ma trovo continuamente considerazioni come al solito palesemente ideologiche che non si appoggiano su alcuna evidenza scientifica certa.
In questo modo è assolutamente inutile discutere.
Io penso che la domanda fondamentale da porsi sia la seguente:
Qual'è la reale potenzialità degli impianti solari (fotovoltaici o termodinamici però); voglio dire, quale superficie radiante totale si dovrebbe impiegare (in valore assoluto ed in percentuale rispetto alla superficie territoriale disponibile) per coprire l'intero fabbisogno energetico richiesto? E' nelle nostre possibilità realizzarlo?

In tutti i dibattiti cui ho assistito (principalmente televisivi) nessuno e dico sottolineando NESSUNO ha mai fornito questo dato, sia che fosse favorevole sia che fosse contrario alle energie rinnovabili.

Perchè anche la discussione sul Nucleare (circa la quale saremo o dovremmo essere presto chiamati ad esprimerci direttamente con una consultazione referendaria) non può prescindere dall'analisi di questa possibilità. Perchè che l'energia serva è un dato incontrovertibile, per cui si tratta solo di stabilire da dove convenga andarsela a prendere. E per farlo è necessario inevitabilmente comparare le diverse alternative. Oggi usiamo essenzialmente Petrolio, Carbone, Gas Metano, Nucleare (non in italia) e in misura minore energie rinnovabili come l'idroelettrico, l'eolico, il fotovoltaico, le bio-masse o il geotermico.

Qualcuno di voi è in grado di suggerire un sito che fornisca i dati che ho richiesto al fine di avviare una riflessione seria pacata e soprattutto logica e non ideologica?
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TerryGroove
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 9:14

Mi sembra che la discussione non susciti grande interesse. MI dispiace perchè si tratta di un argomento in realtà molto importante, che potremmo quasi definire fondamentale.
Voglio comunque fare un altro intervento, dato che, anche se nessuno ha partecipato alla discussione, almeno 35 visite ci sono state. E allora, per coloro che almeno hanno interesse a leggere qualcosa voglio fare una piccola precisazione circa l'energia rinnovabile di natura solare. Proprio ieri sera da Santoro ho assistito all'ennesimo dibattito totalmente privo di contenuti scientifici, ma denso di contenuti ideologici, con qualche dato scompagnato e oltretutto impreciso buttato lì a caso e immediatamente contestato dalle rispettive controparti. In effetti però sono passate informazioni che denotano una totale impreparaziona da parte di chi invece si spaccia (e a questo punto non capisco più a che titolo) per competente in materia. Per esempio si è affermato con forza (senza che nessuno lo smentisse e questo è desolante) che il solare si spenga al tramonto del sole e che si deve iniziare a quel punto a produrre energia con i sistemi tradizionali. Questo è vero per i pannelli solari che piazziamo, o dovremmo piazzare sui tetti delle case o a coprire vaste aree inutilizzate come ad esempio gli immensi parcheggi dei centri commerciali o i tetti degli edifici che li compongono. (noi lasciamo quelle aree scoperte e poi li mettiamo su terreni coltivabili. Follia liquefatta allo stato puro). Per il resto l'energia solare può fornire BENISSIMO energia pulita nelle ore notturne. E' il sistema dell'idrogeno e delle celle combustibili. In pratica i pannelli solari di giorno effettuano l'idrolisi dell'acqua, (liberando prezioso ossigeno nell'aria) Quindi di notte la centrale si alimenta dell'idrogeno ottenuto, fornendo energia PULITA (la combustione dell'idrogeno non produce alcun inquinante di nessun tipo) a getto continuo. Chi tace queste cose è o in malafede, o ignorante. Entrambe le ipotesi sono inquitanti. Detto questo continuo a ripetere che manchiamo comunque di dati fondamentali che solo degli ingegneri esperti qualificati possono fornirci, ma purtroppo nei nostri demenziali talck show di prima serata continuiamo ad avvalerci della consulenza di Celentano o della Santanchè. Dove possiamo arrivare facendo così?
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 9:22

Io mi sono astenuto dal rispondere perchè non ho fonti degne di nota per la discussione che hai proposto. L'unica cosa che so con certezza è che il petrolio è destinato a finire entro breve, il nucleare non lo vuole nessuno (anche se è infinitamente meno pericoloso di ciò che si sente in giro) e attualmente il solare ripaga solo parzialmente dell'energia che sprechi per costruirlo e nelle giornate "brutte" sei costretto a tornare a fonti energetiche tradizionali. Ciò che servirebbe sarebbe la fusione, ma attualmente la ricerca è ancora indietro e invece di pensare a una sostituzione "ponte" (ad esempio proprio con il nucleare) fino ad un utilizzo verificato della fusione si preferisce puntare su alternative che attualmente non stanno in piedi. Altro non so dirti.

TerryGroove ha scritto:
... Per esempio si è affermato con forza (senza che nessuno lo smentisse e questo è desolante) che il solare si spenga al tramonto del sole e che si deve iniziare a quel punto a produrre energia con i sistemi tradizionali. Questo è vero per i pannelli solari che piazziamo, o dovremmo piazzare sui tetti delle case o a coprire vaste aree inutilizzate come ad esempio gli immensi parcheggi dei centri commerciali o i tetti degli edifici che li compongono. (noi lasciamo quelle aree scoperte e poi li mettiamo su terreni coltivabili. Follia liquefatta allo stato puro). Per il resto l'energia solare può fornire BENISSIMO energia pulita nelle ore notturne. E' il sistema dell'idrogeno e delle celle combustibili. In pratica i pannelli solari di giorno effettuano l'idrolisi dell'acqua, (liberando prezioso ossigeno nell'aria) Quindi di notte la centrale si alimenta dell'idrogeno ottenuto, fornendo energia PULITA (la combustione dell'idrogeno non produce alcun inquinante di nessun tipo) a getto continuo. ...
Non è propriamente così semplice, il rendimento non è attualmente così lineare come scrivi, anzi, a fare una operazione simile ci rimetteresti alla grande. O produci l'energia elettrica per utilizzo immediato, o la produci per l'elettrolisi. L'idrogeno prodotto, poi, non ti ritorna completamente l'energia elettrica che tu hai speso per produrlo, ma di molto inferiore.
Inoltre ricordati che la superficie da destinare a pannelli fotovoltaici per produrre corrente elettrica per tutta l'Italia dovrebbe essere immensa, a livelli quasi di coprire completamente il territorio nazionale. Inoltre attualmente i pannelli devono essere cambiati dopo un periodo di circa 20 anni, e ce ne mettono (attualmente) all'incirca 10-12 per ripagarsi. Il gioco vale la candela?
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 13:07

Sottoscrivo in toto quanto detto da Vittorio.. il nucleare è l'unica via, ma purtroppo temo che come per tutte le scelte all'avanguradia in questo paese non se ne farà nulla..
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 14:56

Io sono contrario al nucleare, per una serie di motivi che non sono solo quelli di sicurezza. Ad esempio, trovo eticamente inaccettabile utilizzare una fonte di energia che metta sulle spalle dei nostri pronipoti la gestione delle nostre scorie. Penso che si debba investire IN PRIMIS sulla eliminazione degli sprechi e su controllo e riduzione dei consumi, facendo tesoro dell'esperienza spaziale. Quindi non tanto cercare nuova energia ma gestire meglio quella che abbiamo. Penso che si debba investire sulle rinnovabili e che il fotovoltaico abbia ancora molto da dire e sia molto migliorabile. Pensiamo alla sonda Juno che per prima andrà su Giove con pannelli solari, fatto impensabile solo pochi anni fa. E' assurdo non sfruttare vaste superfici col fotovoltaico: solo in Lombardia ci sono 15 chilometri quadrati di coperture ancora in Eternit: immaginiamo di bonificarli e rimpiazzarli con coperture fotovoltaiche. Poi moltiplichiamo questa cifra per le nostre venti regioni.
La fissione nucleare è una fonte di energia che ritengo "sporca" e fondamentalmente sorpassata, anche se è stata molto migliorata nelle centrali di ultima generazione. Se si vuol stare sul nucleare, la fusione sarà il futuro e bisogna fare ricerca su quello, secondo me. Rischiamo di trovarci con le nostre belle centrali a fissione quando le altre nazioni saranno già al gradino successivo. Voterò senz'altro SI al referendum.
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 15:02

Pete Conrad ha scritto:

Inoltre ricordati che la superficie da destinare a pannelli fotovoltaici per produrre corrente elettrica per tutta l'Italia dovrebbe essere immensa, a livelli quasi di coprire completamente il territorio nazionale.
Su un altro Forum si è stimata questa superficie in qualcosa come 650 km quadrati... diciamo la superficie delle Valli di Comacchio. Laugh
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 15:06

Però Andrew, i francesi e gli svizzeri hanno centrali a pochi km dai nostri confini, e i consumi di CO2 pro capite sono minori in quei paesi (il riscaldamento è elettrico)i, quindi risultano meno inquinati.. va a finire che loro ci vendono l'energia con centrali che se scoppiassero creerebbero danni anche a noi.. se valuti la cosa da un punto di vista pratico, non avere centrali è alquanto sconveniente..

Il problema del fotovoltaico è il costo purtroppo.. per usi spaziali va bene, ma per contro ti dico che per Curiosity, il nuovo rover marziano che partirà ad ottobre, la scelta è caduta su un piccolo reattore nucleare.. la stessa scelta fu fatta per Voyager e guarda quanto è longeva..
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 15:14

Ma infatti le motivazioni di sicurezza sono solo una parte della storia. Il fatto della vendita di energia sarebbe da approfondire, perché da più parti ho sentito dire che non sia proprio così semplice... in ogni caso hai ragione: non avere centrali è ora sconveniente, ma mi vien da dire che avremmo dovuto muoverci ALL'EPOCA, non ADESSO quando le altre nazioni non costruiscono più centrali ma gradualmente le dismettono...

Su Curiosity hai ragione e ha sicuramente molti vantaggi per via delle tempeste di sabbia marziane che impediscono un uso efficiente per tutto l'anno dei pannelli solari. Ma io ho citato Juno anche per riallacciarmi ai tanti studi che ho visto negli anni di centrali solari ORBITALI...

Hai fatto bene a citare la longevità delle eccezionali sonde Voyager, che deriva senz'altro da una progettazione eccezionale. Io però ti rispondo citando Pioneer 6, classe 1965, che nel 2000 è stata riattivata e godeva di ottima salute... e funziona con pannelli solari. happy face
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 15:50

Mi intrometto un attimo, premettendo che ho letto solo il post di testa perche' ora ho poco tempo, ci terrei a dire:

L'energia nucleare e' pulita e sicura se vengono adoperate le giuste misure di smaltimento rifiuti e contromisure per la sicurezza da intrusione/calamita'. Il problema sono i soldi, la soluzione e' sempre il Sole. E' stato proposto di inviare i rifiuti nucleari sulla nostra stella per evitare lo stoccaggio sulla Terra, ma (come tutti sappiamo) visti i costi di un singolo lancio, l'idea e' stata accantonata rapidamente..

In opposizione a cio', abbiamo la possibilita' di usare energia solare, conveniente e recuperabile a costi relativamente bassi. Il problema e' che questo implicherebbe grandi perdite per le aziende che erogano attualmente i servizi energetici, ed i prezzi per i pannelli solari raggiungono prezzi esorbitanti, tanto che una casa necessiterebbe, al giorno d'oggi, di un impianto di circa 30.000 euro per poter essere ben rifornita, contro i 10.000 che potrebbe costare (quindi abbiamo un costo pari al 300%). Senza contare che un impianto del genere spesso e' sottoposto ad assicurazione, e quindi altri costi..

NB: Ci tengo a sottolineare che i prezzi non li ho inventati.


Ecco che comunque giriamo la frittata, il problema sono sempre i soldi.

In oltre c'e' da aggiungere che il nucleare IN ITALIA, personalmente lo vedo male, anzi: MALISSIMO. Non per un fattore puramente economico ma sociale, il nostro paese e' ideologicamente molto indietro rispetto al resto del mondo e si pensa sopratutto al profitto con spese minime, anche a costo della sicurezza. Saro' sincero: io amo l'energia nucleare perche' la studio da tanto tempo e mi affascina particolarmente, ma in Italia mi farebbe paura. Tutti mi dicono che "ci sono centrali in Francia, se ne esplode una, fumi e piogge radioattive arrivano anche qui", si e' vero, questo si sa, ma si sa anche che in Francia non c'e' la stessa mentalita' che c'e' in Italia, in cui persino i depositi per lo stoccaggio che abbiamo, vengono lasciati in abbandono e condizione di pericolo.

Se qualcuno ha gia scritto le stesse cose mi scuso ma sono un po' di fretta e non ho potuto leggere tutto.. Mi rifaro' questa sera..
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 17:31

Solo una precisazione: io non sono favorevole al nucleare al 100%, io sono favorevole al nucleare alle attuali condizioni di conoscenze tecniche e tecnologiche. E non mi si venga a dire: "Ma tra 10 anni il solare sarà alla portata di tutti". A parte che non ci credo ad uno sviluppo tale, nel frattempo che si fa? Tutti al buio e pitale sotto il letto perchè non puoi accendere una lampadina per andare al gabinetto di notte?
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 17:58

Ma scusa Vittorio... come fa la stazione spaziale ad alimentarsi quando passa nel cono d'ombra della Terra? Eppure in quel momento i pannelli solari non producono. Winkie
Insomma, questo per dire che non è il caso di estremizzare...

Io sono tuttora contrario al nucleare in generale per le motivazioni etiche di cui sopra e perché non mi fido del nucleare IN ITALIA.

E poi insomma ragazzi, fausto citava Voyager 2. Ebbene: voyager 2 è un veicolo spaziale di otto quintali, contenente una ventina di strumentazioni scientifiche e un'antenna di quattro metri che invia segnali da oltre il sistema solare. Il tutto richiede la bellezza di 300 watt (ironicamente, prodotte proprio da un generatore a radioisotopi), che è la metà di quanto consuma un asciugacapelli. Questa è evoluzione tecnologica, non il nucleare. Controllo e riduzione dei consumi e degli sprechi. Un livello SOSTENIBILE dei consumi, in primo luogo.
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 19:26

Fermo restando che sono d'accordo al 100% su ciò che riguarda risparmi energetici ed ottimizzazioni dei consumi (ed anche ovviamente riguardo l'utilizzo di tecnologie che permettano appunto cose fenomenali tipo Voyager) vorrei però far notare una cosina, e cioè che il cono d'ombra per la ISS dura al massimo 45 minuti (sicuramente di meno) e per questo ovviamente bastano delle buone batterie. Non basterebbero però per situazioni tipo "cielo nuvoloso a latitudini superiori ai 60°" dove praticamente se ti va bene d'inverno hai mezz'ora di luce (LUCE, non insolazione, che sono due cose diverse). Come risolviamo questo con il fotovoltaico?
Ribadisco (e spiego meglio) il concetto di "Non ci credo al solare alla portata di tutti entro breve termine" in quanto i costi di produzione e l'energia spesa per produrre il solare non sarà mai sufficiente a coprire i fabbisogni della gente ed in più riuscire ad avere d'avanzo per produrre nuove centrali fotovoltaiche che sostituiscano le precedenti quando quelle diventeranno improduttive perchè "consumate" (non mi veniva altra parola Blush chiedo scusa per non essere riuscito ad esprimere bene il mio pensiero).
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 19:41

Pete Conrad ha scritto:
il cono d'ombra per la ISS dura al massimo 45 minuti (sicuramente di meno) e per questo ovviamente bastano delle buone batterie.

Solo per puntualizzare, non rimane in ombra per 45 minuti in un giorno: rimane in ombra, esattamente come noi sulla terra, per mezza giornata (o per una buona fetta di giornata) ogni giorno, solo non continua ma spezzettata in tranches da 45 minuti. Il che significa naturalmente che anche l'insolazione non è continua ma spezzettata in uguali tranches.

Non sono un esperto ma non penso che il problema di accumulatori e batterie sia così cruciale da buttare a mare tutto il discorso del fotovoltaico o comunque dei rinnovabili.

Il tuo scetticismo è comunque comprensibile e allo stato attuale sono scettico anche io: i rinnovabili costano troppo e non sono abbastanza produttivi. Per questo bisogna investire nella ricerca, sempre. Cosa che questo governo non fa, tagliando proprio questo genere di fondi.

Ricordiamoci che il mondo che lasceremo in eredità sarà quello che si ritroveranno i nostri figli, nipoti e pronipoti. Sarebbe bene pensare alle loro esigenze e non solo alle nostre e non lasciargli sulle spalle il problema di gestire le nostre scorie, la nostra spazzatura, il nostro inquinamento... io la vedo così... Blush
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 20:12

Andrew ha scritto:


Solo per puntualizzare, non rimane in ombra per 45 minuti in un giorno: rimane in ombra, esattamente come noi sulla terra, per mezza giornata (o per una buona fetta di giornata) ogni giorno, solo non continua ma spezzettata in tranches da 45 minuti. Il che significa naturalmente che anche l'insolazione non è continua ma spezzettata in uguali tranches.
Sì, ma è notevolmente più facile gestire un buio ripetuto di 45 minuti ogni altri 45 rispetto a un buio continuo di 12 ore ....

Andrew ha scritto:
Ricordiamoci che il mondo che lasceremo in eredità sarà quello che si ritroveranno i nostri figli, nipoti e pronipoti. Sarebbe bene pensare alle loro esigenze e non solo alle nostre e non lasciargli sulle spalle il problema di gestire le nostre scorie, la nostra spazzatura, il nostro inquinamento... io la vedo così... Blush
Tranquillo, sono concorde con te! Anch'io pur lavorando nel settore non vorrei vedere il nucleare come forma di energia per il prossimo futuro, ma al momento effettivamente, non c'è altro, non c'è proprio null'altro che possa sostituire il petrolio. Perchè di questo si tratta: sostituire il petrolio.
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 20:24

Pete Conrad ha scritto:
non c'è proprio null'altro che possa sostituire il petrolio.

Permettimi di dissentire, secondo me il petrolio e' facilmente rimpiazzabile da molte fonti pulite quali l'idrogeno (gia utilizzato in USA, anche se allo stato attuale delle cose e' in via di sviluppo come fregatura colossale), e persino dall'aria, che e' utilizzata in un prototipo di automobile.. Quello che manca e' la volonta' di farlo e di combattere gli ostruzionismi di chi il petrolio lo estrae e lo vende...
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 20:29

Pete Conrad ha scritto:
Anch'io pur lavorando nel settore

OT: ma non eri radiologo? O mi confondo? roll laugh
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 22:08

IceCoder ha scritto:
Permettimi di dissentire, secondo me il petrolio e' facilmente rimpiazzabile da molte fonti pulite quali l'idrogeno (gia utilizzato in USA, anche se allo stato attuale delle cose e' in via di sviluppo come fregatura colossale) ...
Non è una fregatura colossale, semplicemente l'idrogeno non conviene. L'idrogeno non lo trovi sugli alberi né sottoterra, lo devi ricavare spendendo energia. L'idrogeno è quello che in gergo si chiama "vettore di energia" (perchè trasporta l'energia, non la crea) e al momento per ottenerlo bisogna fare l'idrolisi dell'acqua oppure scindere prodotti contenenti alte percentuali dello stesso idrogeno (esempio idrocarburi, e siamo di nuovo lì). Al momento semplicemente la produzione di idrogeno con questi sistemi NON è conveniente. Inoltre c'è un ulteriore problema: come lo stocchi l'idrogeno? Ti piacerebbe girare in auto con una bomba sotto il sedere? (perchè le auto ad idrogeno in fondo sono questo ....)
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 22:25

Sono contento di vedere che la discussione prenda corpo.
Icecoder fa riferimento all'idrogeno, ed è quello che sostenevo io in abbinamento all'utilizzo dell'energia solare.
Pete Conrad ha affermato che per estrarre l'idrogeno attraverso l'idrolisi si consuma più energia di quanto l'idrogeno ottenuto ne fornisca con la sua combustione. Siccome però l'energia sarebbe fornita gratuitamente dal sole non capisco dove sarebbe il problema. Il Fotovoltaico fa l'idrolisi gratuitamente (tolti i costi di installazione è ovvio), poi l'Idrogeno ti fornisce energia continuativa senza interruzioni. Non vedo dove sia il problema. Certo, resta il discorso dell'efficienza, sul quale appunto non ho ancora dati precisi. Voglio dire, quanto idrogeno servirebbe per coprire il fabbisogno necessario, e quanta superficie di pannelli
si dovrebbe utilizzare? Teniamo conto anche della possibilità di realizzare ampie superfici radiali galleggianti senza invadere il territorio, dato che l'idrolisi si effettuerebbe comunque sempre su zone costiere. Si potrebbero addirittura ipotizzare centrali autonome interamente galleggianti, un pò come i russi stanno facendo con le centrali nucleari. In questo modo avremmo un doppio sistema, il solare diretto per l'alimentazione diurna, e quello a idrogeno per quella notturna. C'è poi il discorso di come utilizzare l'energia solare, sia che si usi in modo diretto, sia che si usi per produrre idrogeno. In entrambi i casi si può optare per il solare fotovoltaico ma alternativamente anche sul solare termodinamico che mi sembra abbia un'efficenza decisamente maggiore. Rubbia curò un sistema per l'enea, chiamato progetto archimede che utilizzava il solare termodinamico in modo estremamente efficente grazie all'impiego di specchi convogliatori. Ricordo che vidi un ottimo servizio televisivo in cui illustrava dati precisi circa l'efficienza del sistema, fornendo i dati in tpe, cioè tonnellate di petrolio equivalenti, dando un idea chiarissima delle sue potenzialità. In pratica ti diceva che una centrale di grandezza X, in una determinata zona (la sicilia meglio della lombardia, per capirci, il sahara meglio di tutti) produce in un anno TOT tpe, quindi è come avere un autentico pozzo di petrolio solare. Non ne ho più saputo nulla. Mah, il mio timore è che le lobby del petrolio siano troppo potenti per lasciare che la tecnologia possa prendere strade che potrebbe ridimensionarle. Rubbia addirittura sosteneva che i paesi africani hanno superfici di deserto inutilizzate che se impiegate avrebbero fornito un quantitativo di petrolio equivalente superiore a quello che viene effettivamente estratto oggi. Purtroppo non ho più trovato materiale a riguardo, ma lo cercherò ancora e se dovessi trovarlo lo segnalerò.
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 22:43

Dunque: si, l'idrogeno e' solo un vettore (anche se teoricamente l'energia sprigionata dalla combustione dovrebbe essere pari a quella usata per scindere l'acqua, non inferiore), ma esattamente come diceva Terry, se appoggiato al fotovoltaico abbiamo un sistema completo, mentre per il trasporto si utilizzano gli idruri, che sono sicuri perche' non esplosivi, l'idrogeno viene rilasciato solo nel momento in cui serve per mezzo di un sistema termico. La fregatura colossale e' che io produco idrogeno direttamente in casa, mi serve ben poco per produrlo (quasi) gratuitamente, mentre negli USA costa quanto la benzina: quindi se si va avanti cosi ce lo venderanno allo stesso prezzo!! Ma questo e' un discorso puramente economico, non voglio andare OT..

Su una cosa siamo d'accordo: al momento l'idrogeno non conviene, perche' il tasso di inquinamento non diminuirebbe..
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 22:48

Io sono un pragmatico e ribadisco che statisticamente una centrale nucleare, seppur con tutte le sue scorie e rischi legati al nocciolo, sia a conti fatti molto più conveniente delle centrali a carbone o olio combustibile.. se facciamo una mera statistica, e contiamo tutti gli impanti nucleari esistenti al mondo, ci accorgiamo che la loro percentuale di rischio è pari a quella del crollo di una diga.. allora che facciamo non costruiamo più dighe? Io credo di no..

Una cosa giusta l'ha detta Terry: le lobby del petrolio sono troppo potenti, e lo stato che con le accise ci guadagna un patrimonio non ha nessun intereresse a indebolire l'oro nero..

comunuqe, in ogni caso, il quorum non si raggiungerà quasi sicuramente..
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 22:51

http://www.enel.com/it-IT/media/press_releases/release.aspx?iddoc=1634857

ecco qui qualche dato oggettivo. Dunque una centrale di 30000 mq produce l'equivalente di 2100 tonnellate annue di petrolio. Da notare che con questo sistema termodinamico basato sull'uso di un superconduttore di calore la centrale fornisce autonomamente energia anche nelle ore buie grazie al calore residuo accumulato, quindi senza neanche ricorrere all'idrolisi e all'idrogeno. Ora, resta da chiarire che potenziale può avere questo sistema. Quante sono le tonnellate di petrolio equivalenti necessarie a soddisfare il nostro fabbisogno? quanta superficie si dovrebbe impiegare per ottenerle? Che superficie occupa una grossa nave da carico tipo petroliera? La fincantieri sta chiudendo per mancanza di commesse creando gravi problemi anche di ordine sociale (la gente che finisce in mezzo a una strada è un problema di tutti credetemi), non le si potrebbero commissionare delle unità galleggianti (quindi aumentando la superficie utilizzabile dal nostro territorio estendendola sul mare? Se poi si dovesse calcolare che l'intera superficie del territorio nazionale utilizzata in questo modo non coprirebbe l'intero fabbisogno, allora credo che tutti dovremmo prendere atto che il solare come alternativa non esiste. Ma questi calcoli andrebbero fatti. Io non sono proprio un fenomeno in matematica e soprattutto sono un pò pigro, ma se qualcuno dei più volenterosi del sito volesse divertirsi un pò, analizzerò i suoi calcoli con molta attenzione, altrimenti finirà che me li farò da solo.
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 22:56

[quote]La fregatura colossale e' che io produco idrogeno direttamente in casa, mi serve ben poco per produrlo (quasi) gratuitamente, mentre negli USA costa quanto la benzina: quindi se si va avanti cosi ce lo venderanno allo stesso prezzo!!

Perdonami Ice ma mi devo essere perso qualcosa. MI spieghi meglio il senso di questa frase? devo essermi rincretinito ma davvero mi sfugge ti chiedo scusa.


Ultima modifica di TerryGroove il Ven 3 Giu 2011 - 23:03 - modificato 1 volta.
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 23:01

[quote="TerryGroove"]
Citazione :
La fregatura colossale e' che io produco idrogeno direttamente in casa, mi serve ben poco per produrlo (quasi) gratuitamente, mentre negli USA costa quanto la benzina: quindi se si va avanti cosi ce lo venderanno allo stesso prezzo!!

Perdonami Ice ma mi devo essere perso qualcosa. MI spieghi meglio il senso di questa frase? devo essermi rincretinito ma davvero mi sfugge ti chiedo scusa.

Il senso e' che produrre idrogeno tramite idrolisi e' un processo semplice ed economico, mentre nelle stazioni di servizio americane viene venduto allo stesso prezzo della benzina.. E' ricollegato al mio post precedente in cui dicevo che dietro l'idrogeno si nasconde una fregatura..
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 23:07

Allora, se ho capito bene (e non è scontato a quest'ora di sera) l'idrogeno non è una fregatura in se, ma per come ci viene speculato sopra al giorno d'oggi. Ma se l'ottenessimo col solare per alimentare centrali termoelettriche ha le potenzialità per diventare una risorsa illimitata, non credi?
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MessaggioTitolo: Re: Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio   Energie rinnovabili e nucleare: necessità di un dibattito serio EmptyVen 3 Giu 2011 - 23:17

TerryGroove ha scritto:
... Dunque una centrale di 30000 mq produce l'equivalente di 2100 tonnellate annue di petrolio. ...
E cioè con l'equivalente di sei campi da calcio ci fai circa 300.000 litri di benzina (calcola che al massimo riesci ad ottenere il 10-15% di rendimento da un kg di petrolio greggio), e cioè il pieno di benzina per un anno a 250 macchine (ovviamente valori medi, un pieno da 50 L ogni due settimane). Non vedo tutto questo grande rendimento ...
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