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 11 settembre, dubbi o certezze?

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TerryGroove
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 16:55

Beh, credo che abbia ragione Fausto e trovo inutile continuare a ripetere sempre le stesse cose anche perchè mi si risponde comunque fischi per fiaschi. Si ha anche il coraggio di affermare che quella manovra viene ripetuta ogni giorno e ogni 5 minuti, e allora io cosa dovrei ribattere. Se siete convinti che ogni cinque minuti un aereo scenda al suolo eseguendo manovre correttive a 850 Km/h (850km/h dice la versione ufficiale, e non 500) potete benissimo tenervi le vostre convinzioni. Io volevo solo seguire la logica liberamente. L'ho detto all'inizio e lo ripeto ora alla fine delle trasmissioni. NOn ho alcun problema a cambiare opinione e sarei lietissimo di farlo, ma sulla base di argomentazioni solide. Se a uno che dice che è assurdo ritrovare effetti personali dei passeggeri dei voli schiantatisi sulle torri rispondete che è uno che non conosce le leggi della fisica e l'energia cinetica, allora va bene così. Sono proprio un idiota che non vuole credere una cosa normalissima. Resta il fatto che un aereo non vola a 850 km/h (non li può proprio raggingere fisicamente) e tantomeno ha (ma meglio dire avrebbe) alcuna possibilità di manovrare a QUELLA VELOCITA' a livello del suolo. Però se i testimoni dicono di averlo visto, allora tutto cambia. Allora lo può fare.
Io la mia credo di averla detta chiaramente. Chiunque leggerà queste pagine potrà farsi un idea a riguardo. Non credo serva aggiungere più nulla. MI dispiace solo che dopo avermi preso per idiota si affermi bellamente che quella manovra è fattibile solo perchè a Washington (come in tutto il mondo) atterrano Aerei ogni 5 minuti. E secondo voi io ero così sciocco da non averci pensato. Peccato che la manovra di atterraggio la eseguano sotto i 250 nodi cioè a meno di 450kmh All'inizio ma poi rallentano ancora). Ma per voi questo è un dettaglio trascurabile. Stai a vedere 850km/h o 450 che cosa cambia poi? Insomma mi si risponde con un argomentazione inconcepibile che non ha nessun nesso con quanto scritto e io qui a perder tempo a spiegare l'insensatezza di un obiezione del genere,. Davvero mi sento un pò preso in giro e a questo punto mi chiamo fuori. Ognuno è libero di credere quello che vuole, e se la ragione la volete non sulla base della logica ma per forza e allora cosa vi devo dire, avete ragione voi così facciamo prima.
Mi dispiace aver deluso qualcuno che contava sulla mia intelligenza, Evidentemente era una fiducia mal riposta.
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Pete Conrad
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 17:56

Scusa un secondo, senza partigianerie, senza piangere, senza fare la vittima. Da nessuna delle due parti. Cerchiamo di mettere solo giù i fatti, poi ognuno ci ragionerà sopra.
Innanzi tutto cominciamo da un dato di fatto: un aereo si è schiantato. Un aereo visto da 50 testimoni. Un aereo registrato da un filmato. Un aereo che aveva i colori della compagnia aerea corrispondente a quello dirottato. Un aereo nel quale sono stati trovati dei cadaveri. Un aereo del quale sono stati trovati i rottami all'interno del Pentagono. Questo, credo, non si possa dire che sia una fandonia. Questo credo sia un dato di fatto assodato, concluso, stabilito, confermato. Oppure dobbiamo dare del falso e bugiardo ai 50 testimoni, alle 3 o 4 squadre dei pompieri intervenute, ai paramedici che hanno tirato fuori i corpi dalle macerie del Pentagono, agli anatomopatologi che hanno eseguito i test del DNA per stabilire di chi erano i cadaveri. Un po' troppa gente, vero?
L'esame delle scatole nere (recuperate all'interno del Pentagono e tutt'oggi disponibili) hanno dato il risultato che ti è stato detto da Marco Gavazzeni. Forse non sarà stata quella velocità, ma la manovra da uno che sa pilotare è perfettamente eseguibile. E ricordo che gli attentatori aveva il patentino di pilota, e avevano passato varie ore all'interno dei simulatori di volo dei suddetti Boeing. Inoltre non cadere nel trappolone del filmato accelerato proposto da LuogoComune. E' stato verificato (sempre attraverso i tracciati radar e le scatole nere) che il filmato proposto da LuogoComune risulta accelerato e di molto; per i dettagli il sunto è nella F.A.Q. 2.3.2 sul Blog 11 Settembre, e i particolari li trovi in questo primo post e in questo secondo post, mentre la "truffa dei complottisti" (l'accelerazione della velocità) è documentata in questo post. Ti prego, prima di rispondere, di andare a leggere i post suddetti (sì, lo so: che barba, che noia, che barba, ma se non li leggi è inutile stare a discuterne). In particolare il terzo post leggiti e guarda il video nel paragrafo intitolato: "Nuova manipolazione nel filmato di Mazzucco". Se lo guardi attentamente vedrai che la manovra viene eseguita a circa 300 kn (560 km/h) e poi una volta allineato picchia e punta verso il Pentagono, aumentando quindi la velocità fino ai 420-430 kn (780-800 km/h).
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 18:25

TerryGroove ha scritto:
Che è una storia farlocca lo dico anch'io. Sfortunatamente però non si trova sui soliti siti come scrivi tu ma nella versione ufficiale che continua a sostenere che le elevatissime temperature hanno ammorbidito l'acciaio, unica scappatoia per giustificare un crollo alrimenti inspiegabile. Allora fammi capire, per ammorbidire l'acciaio le temperature erano altissime, ma per bruciare il passaporto è una fanfalucca che fossero alte.
Io personalmente mi sento ferito dalla protervia con cui si pretende di far digerire contraddizioni tanto macroscopiche.

Appunto...da ammorbidirsi a fondere ci sono di mezzo 800 gradi circa Big Grin

Ti ho già ri-ri-ri-riiiipetuto che oltre al passaporto hanno trovati anche i documenti integri di altri passeggeri,giubbotti di salvataggio,cuscini degli aerei....non vedo perchè la cosa ti paia impossibile,gli aerei hanno praticamente bucato le torri da parte a parte.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 19:10

Serenamente Vittorio, proprio perchè mi interessa capire e non confutare, mi dici dove hai trovato scritto che è stata ritrovata tutta quella roba che tu scrivi dell'aereo in questione? Io che ho cercato di seguira la vicenda dall'inizio ricordo che una delle obiezioni stava proprio nel fatto che dell'aereo non fosse evidenziabile nulla, obiezione alla quale la versione ufficiale rispose che era normale aspettarselo data l'enorme violenza dell'impatto che aveva disintegrato ogni cosa riconducibile all'aereo di fatto ammettendo che nulla era stato ritrovato. Era la teoria della 'Vaporizzazione' . Ora tu mi dici che invece è stato ritrovato tutto. E allora non c'è discussione. Ma a me risulta il contrario fino ad ora. Il bello è che anch'io ho sentito testimoni sul posto dire che di un aereo non c'era nessuna evidenza. Ma è chiaro che non essendomi io trovato sul posto sono pronto a cambiare qualunque opinione. Io fino ad oggi non ho visto nessun documento fotografico che riportasse evidenze della presenza di un aereo all'interno del Pentagono,(e come ti ripeto mi veniva spiegato che era normale che fosse così con tanto di perizie di esperti che dimostravano il tutto matematicamente clsacolando la potenza distruttiva dell'impatto sulle solide pareti di cemento armato del pentagono) ma se tu sai dove si trovano ti prego di indicarmelo perchè mi toglieresti un peso.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 20:09

TerryGroove ha scritto:
Io fino ad oggi non ho visto nessun documento fotografico che riportasse evidenze della presenza di un aereo all'interno del Pentagono,(e come ti ripeto mi veniva spiegato che era normale che fosse così con tanto di perizie di esperti che dimostravano il tutto matematicamente clsacolando la potenza distruttiva dell'impatto sulle solide pareti di cemento armato del pentagono) ma se tu sai dove si trovano ti prego di indicarmelo perchè mi toglieresti un peso.

http://nuke.crono911.org/Crono911Aggiornamenti/FotoVideoMedia/Pentagono/tabid/77/Default.aspx

E poi riporto tradotto tramite google:

Brian ha anche consultato con un paio di piloti di linea commerciale che hanno deciso di provare questo tipo di approccio in un simulatore di volo. Anche se i piloti non erano sicuri che i modelli simulatore di tali scenari con assoluta precisione, hanno segnalato particolari difficoltà a pilotare un 757 all'interno di un altitudine di decine di metri a velocità comprese tra 350 e 550 miglia orarie (565-885 km / h) su terreno liscio. L'unico problema che hanno incontrato è stato avvertimenti costante dal simulatore di volare troppo veloce e troppo basso. Questi avvertimenti sono attesi in quanto il produttore non consiglia e normative FAA vietano volare un aereo commerciale è stato trasportato via Volo 77. Queste restrizioni non significa che sia impossibile per un aereo per volare a quelle condizioni, ma che è estremamente pericoloso farlo, e la sicurezza evidentemente non era una preoccupazione per i terroristi l'11 settembre. Un aereo che vola a quelle velocità elevate a bassa quota anche l'esperienza probabilmente agitazione a causa dei carichi agenti su di esso, ma aerei commerciali sono progettati con almeno un margine di sicurezza del 50% per sopravvivere tali estremi.

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

Altra discussione in merito:
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=28&t=6949&p=114168&hilit=pentagono#p114168
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 21:28

TerryGroove ha scritto:
... Io fino ad oggi non ho visto nessun documento fotografico che riportasse evidenze della presenza di un aereo all'interno del Pentagono,(e come ti ripeto mi veniva spiegato che era normale che fosse così con tanto di perizie di esperti che dimostravano il tutto matematicamente clsacolando la potenza distruttiva dell'impatto sulle solide pareti di cemento armato del pentagono) ma se tu sai dove si trovano ti prego di indicarmelo perchè mi toglieresti un peso.
Ampliando ciò che ha scritto Marco, ma in italiano (sempre dal blog 11Settembre) c'è la F.A.Q. relativa ai rottami del Pentagono, con in particolare questa serie di foto relative ai rottami stessi.
Riguardo ai rottami del World Trade Center, ancora da 11Settembre, ecco il relativo articolo con foto che ti fa capire come sono volati i vari pezzi (ad esempio il famoso cuscino di uno dei sedili).
Ancora riguardo al passaporto, la spiegazione "breve" è nel primo paragrafo della F.A.Q. numero 3.6 che riporta tra l'altro (troverai nella F.A.Q. gli opportuni link) che sono stati ritrovati integri o quasi una rivista di bordo, un passaporto di un passeggero, tessere di identificazione, tre lettere della posta trasportata dagli aerei, un cuscino di sedile, pezzi di fusoliera e di carrelli, un giubbetto salvagente e una cuffia da pilota.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 22:30

Pensavo che il thread stesse sbiadendo, invece ha ripreso colore.

Allora una domanda la faccio io:

se non era un aereo di linea,

1) cos'era?
2) chi l'ha lanciato?
3) da dove?


Alias, TG, finora ti sei dilungato a confutare la teoria "accettata".
Qual è la tua?
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TerryGroove
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 23:52

Ho dato un occhiata ai forum sui quali ci si è occupati di questo argomento. A quanto pare non siamo gli unici e nemmeno i più qualificati, ma d'altra parte quelli erano forum espressamente dedicati a materie aereonautiche e pertanto è normale che sia così. Se devo dire la verità sono un pò sconcertato perchè continuo a notare contrapposizioni più ideologiche che razionali. Io credo che avere dubbi sia più che legittimo, perchè le forzature sono tante. Non capisco la posizione assolutista di chi dica che sicuramente era un Aereo. Ho sentito parecchi piloti scettici su questo fatto, e loro dovrebbero saperne più di chiunque altro. Io personalmente continuo a rimarcare incongruenze non chiarite:

Ma Insomma, la versione ufficilae dice o no che l'impatto si è verificato a 850km/h? o è possibilista? Se la velocità è quella allora insisto col dire che un aereo civile a livello del suolo non raggiunge quella velocità, e se lo facesse non avrebbe alcuna possibilità di manovrare. Poi se la possibilità teorica esistesse dovremmo anche ammettere che alla guida ci fossero dei fenomeni che hanno fatto tutto ai limiti delle possibilità andando oltre le specifiche del costruttore prima virando piano, poi accellerando oltre l'overspeed mentre livellavano il volo a 6mt da terra riuscendo ad impattare una parete laterale alta non più di 20 m, e allora forse avrei torto davvero.

Perchè vedete, se la manovra è possibile allora va bene, io infatti sto cercando di capire proprio questo. Se dovesse essere giudicata impossibile, non è che lo potrebbe diventare solo perchè qualche testimone lo ha visto. Non si può aver visto ciò che non può essere accaduto. E non può diventare automaticamente possibile tutto ciò che viene riferito, perchè altrimenti come ho già scritto si dovrebbe anche credere che gli extraterrestri siano più volte atterrati sulla terra. Tra l'altro ci saranno pure 50 testimoni ma manca uno straccio di filmato che lo possa comprovare e il che rimane duro da digerire perchè si deve ammettere che la caserma dei carabinieri del mio paese abbia un servizio di videosorveglianza più efficiente di quello del pentagono stesso (sentito mai parlare di telecamere esterne? quelle che 24 ore su 24 monitorizzano l'esterno della struttura da sorvegliare, uno standard di sicurezza di livello terra terra di cui il pentagono a quanto pare è o almeno era sprovvisto. Speriamo abbiano aggiornato le procedure). Mah.

Secondo me per i rottami vale lo stesso discorso. Se la manovra risultasse impossibile da compiere, allora ciò significherebbe che quei rottami li ha messi li qualcuno per simulare ciò che si voleva raccontare.

Voi mi direte: come si fa ad insinuare che il governo degli stati uniti, o parte del loro esercito o servizi segreti abbiano mentito? (non chiedete poi a me a quale scopo l'avrebbero fatto)

Beh la commissione Warren sul caso Kennedy lo fece, e questo non lo attesto io ma la sentenza di un tribunale Americano, dopo aver esaminato le prove raccolte da un procuratore distrettuale americano democraticamente eletto. Un complottista anche lui?

Ma lo ripeto, vedo troppa contraddizione ideologica e la qual cosa non mi piace. Purtroppo la vedo anche nei siti dove la discussione avrebbe dovuto essere squisitamente tecnica. Pertanto so già che verrò nuovamente attaccato ed accusato di essere un visionario. A questo punto fatelo pure perchè credo che non valga più la pena di argomentare su questa questione.

Io chiedevo che mi si provasse che un aereo possa volare a 850km/h mantenendo una manovrabilità tale da condurlo fino all'obiettivo,(cosa non semplicissima a prescindere essendo alto solo 20m ed avendo scelto di impostare una traiettoria che terminasse in un volo radente per colpirlo LATERALMENTE e non invece dall'alto il che continua a sembrarmi un controsenso inaccettabile)
Ora, se tutti coloro che sono intervenuti alla discussione pensano in cuor loro di avermi fornito una prova inconfutabile che tutto questo sia prima di tutto possibile e poi ragionevolmente probabile (potrebbe anche essere ritenuta sufficiente quella simulazione riportata anche se con una equivoca traduzione e non si capisce bene da quale sito e fatta da chi e per chi) allora non ho più nulla da replicare.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 0:11

Aggiungo qualcosa solo perchè altri messaggi si sono inseriti mentre scrivevo.

Rispondo ad Orbeklit:
Non cado in questa trappola. Io non sto supponendo alcun complotto e non accuso nessuno. Non ho nessuna teoria cospirazionista preconcetta. Me la dovrei fare per forza invece se si rivelasse vero ciò su cui stiamo appunto dibattendo che implicherebbe la dolosa copertura della verità da parte di chi ha fornito una versione sbagliata.

Ma io non ho mai detto di avere certezze, ho solo espresso dubbi, credo legittimi su questioni, anzi per chiarezza su una sola questione che non sto più neanche a ripetere.

A Vittorio invece posso rispondere che tutti quei ritrovamenti rendono il quadro ancora più sospetto. Si ha subito l'impressione netta che qualcuno abbia voluto proprio dire che l'aereo esistesse. Io avrei ritenuto di gran lunga più normale e statisticamente probabile che non si fosse ritrovato nulla, ma evidentemente ragiono da complottista. Insomma, esiste qualcun altro che abbia ritrovato qualche suo effetto personale per le strade dopo il crollo? qualcosa contenuto nelle torri sopravvissuto al crollo? non mi risulta proprio ma lo ritengo normale. Sarebbe stato straordinario il contrario. Pensa un notaio che avesse ritrovato uno dei suoi atti di vendita più importanti, oppure che ne so uno che ritrova un diario personale, o una foto di famiglia. No, di tutto questo niente perchè è normale che sia così. Dell'aereo invece? (l'unica cosa che si è sicuramente disintegrata e pure incendiata anche se solo ad una temperatura che ammorbidisce e non fonde l'acciaio come mi hai giustamente rimarcato, come se 8-900 gradi non fossero sufficienti per incenerire qualunque pezzo di carta) no, di quello invece troviamo diverse cose e guarda caso tutte identificabili. Voglio dire non una scarpa di un passeggero che poteva essere di chiunque, ma proprio una cuffia di pilota, e proprio un giubbotto salvagente riconducibile inequivocabilmente a quelli in dotazione a quell'aereo. E dulcis in fundo, il passaporto! A conti fatti guarda, l'aereo ha riportato meno danni delle torri. Va beh, se tutto questo per voi ha un senso logico vuol dire che io sono un visionario, evidentemente è così e non me ne rendevo conto. Provvederò a sottopormi a qualche terapia psichiatrica che mi riporti a vedere le cose sotto la giusta luce.
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Ripley
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 1:02

Certo che sei tenace, eh?

TerryGroove ha scritto:
...Poi se la possibilità teorica esistesse dovremmo anche ammettere che alla guida ci fossero dei fenomeni che hanno fatto tutto ai limiti delle possibilità andando oltre le specifiche del costruttore prima virando piano....
Ammettiamolo, erano bravi e motivati. Disperati si, ma si sentivano eroi che stavano per immolarsi per la loro causa.
Sarei stato motivato anch'io.

TerryGroove ha scritto:
...e questo non lo attesto io ma la sentenza di un tribunale Americano, dopo aver esaminato le prove raccolte da un procuratore distrettuale americano democraticamente eletto...
A questa sentenza credi, e a quell'altra no?

TerryGroove ha scritto:
...Ma lo ripeto, vedo troppa contraddizione ideologica e la qual cosa non mi piace...
Neanche a me

TerryGroove ha scritto:
...Io chiedevo che mi si provasse che un aereo possa volare a 850km/h mantenendo una manovrabilità tale da condurlo fino all'obiettivo,(cosa non semplicissima a prescindere essendo alto solo 20m ed avendo scelto di impostare una traiettoria che terminasse in un volo radente per colpirlo LATERALMENTE e non invece dall'alto il che continua a sembrarmi un controsenso inaccettabile)...
Ancora? Scared
L'avevo detto, sei tenace...

TerryGroove ha scritto:
...Ora, se tutti coloro che sono intervenuti alla discussione pensano in cuor loro di avermi fornito una prova inconfutabile che tutto questo sia prima di tutto possibile e poi ragionevolmente probabile...allora non ho più nulla da replicare.
Amen.


TerryGroove ha scritto:
...Io avrei ritenuto di gran lunga più normale e statisticamente probabile che non si fosse ritrovato nulla, ma evidentemente ragiono da complottista...Insomma, esiste qualcun altro che abbia ritrovato qualche suo effetto personale per le strade dopo il crollo?...Pensa un notaio che avesse ritrovato uno dei suoi atti di vendita più importanti, oppure che ne so uno che ritrova un diario personale, o una foto di famiglia...
Penso che queste cose, se ritrovate dai rispettivi proprietari (se le hanno ritrovate le avranno prese con sè ringraziando Dio...), non fossero proprio utili ai fini delle indagini (rapportando il tutto all'immensità e alla confusione dell'accadimento) quanto un motore di aereo o un suo carrello, o un passaporto di Mohammed....

TerryGroove ha scritto:
Dell'aereo invece? (l'unica cosa che si è sicuramente disintegrata e pure incendiata anche se solo ad una temperatura che ammorbidisce e non fonde l'acciaio come mi hai giustamente rimarcato, come se 8-900 gradi non fossero sufficienti per incenerire qualunque pezzo di carta) no, di quello invece troviamo diverse cose e guarda caso tutte identificabili. Voglio dire non una scarpa di un passeggero che poteva essere di chiunque, ma proprio una cuffia di pilota, e proprio un giubbotto salvagente riconducibile inequivocabilmente a quelli in dotazione a quell'aereo. E dulcis in fundo, il passaporto! A conti fatti guarda, l'aereo ha riportato meno danni delle torri. Va beh, se tutto questo per voi ha un senso logico vuol dire che io sono un visionario, evidentemente è così e non me ne rendevo conto. Provvederò a sottopormi a qualche terapia psichiatrica che mi riporti a vedere le cose sotto la giusta luce.
Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire (energia cinetica...???). Buonanotte.

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 6:19

Nemmeno rispondo al discorso dei resti ritrovati, ha ragione Ripley quando dice "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". Rispondo solo a questo:
TerryGroove ha scritto:
...
Ma Insomma, la versione ufficilae dice o no che l'impatto si è verificato a 850km/h? o è possibilista? Se la velocità è quella allora insisto col dire che un aereo civile a livello del suolo non raggiunge quella velocità, e se lo facesse non avrebbe alcuna possibilità di manovrare. Poi se la possibilità teorica esistesse dovremmo anche ammettere che alla guida ci fossero dei fenomeni che hanno fatto tutto ai limiti delle possibilità andando oltre le specifiche del costruttore prima virando piano, poi accellerando oltre l'overspeed mentre livellavano il volo a 6mt da terra riuscendo ad impattare una parete laterale alta non più di 20 m, e allora forse avrei torto davvero. ...
Ancora? Ma se te lo ho detto! Leggi sul blog 11settembre, guarda il filmato che ti ho linkato, santa pazienza! Quel filmato è fatto con la ricostruzione a partire dalle scatole nere e i tracciati radar, e indica che la ricostruzione delle autorità presentata al processo mostra CHIARAMENTE che la virata fu fatta in un periodo di tempo di circa 2 minuti, ad una velocità massima di 310 kn e con un raggio di 10 km, e solo dopo aver puntato il muso in direzione Pentagono il terrorista pilota (che di portare a casa la ghirba non gliene fregava nulla) iniziò una picchiata accelerando sia come motori sia per forza di gravità. Lo sai cosa vuol dire picchiare con i motori al massimo? Altro che in overspeed vai. La manovra in se e per se quindi non solo è possibile, ma addirittura il terrorista la ha eseguita in condizioni di estrema sicurezza per evitare problematiche.

TerryGroove ha scritto:
... Tra l'altro ci saranno pure 50 testimoni ma manca uno straccio di filmato che lo possa comprovare e il che rimane duro da digerire perchè si deve ammettere che la caserma dei carabinieri del mio paese abbia un servizio di videosorveglianza più efficiente di quello del pentagono stesso (sentito mai parlare di telecamere esterne? quelle che 24 ore su 24 monitorizzano l'esterno della struttura da sorvegliare, uno standard di sicurezza di livello terra terra di cui il pentagono a quanto pare è o almeno era sprovvisto. Speriamo abbiano aggiornato le procedure). ...
Ma leggi ciò che ti viene scritto, oppure parti preconcetto?
UN FILMATO DELL'IMPATTO DELL'AEREO CONTRO IL PENTAGONO ESISTE, ED E' STATO PORTATO COME PROVA NEL PROCESSO CONTRO IL TERRORISTA CHE NON HA PARTECIPATO ALL'ATTENTATO.
Scusate tutti per l'urlo, ma forse ora lo leggerà, non potrà dire che la cosa gli è sfuggita come nel mio precedente messaggio.

Detto ciò, adesso veramente basta: fare la barba all'asino ci rimetti tempo, acqua e sapone. Se uno non vuol capire, e si mette due belle fette di soppressa davanti agli occhi per non vedere e due mazzi di prezzemolo nelle orecchie per non sentire, io non ci posso fare nulla.
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TerryGroove
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 11:26

Ah beh se urli in quel modo allora le tue argomentazioni acquisiscono sicuramente maggior peso. Ti giuro non ho più molta voglia di rispondere perchè non mi piacciono i toni. Vorrei essere convinto dalla sensatezza dei discorsi, non dalla perentorietà dei toni.



Citazione :
la virata fu fatta in un periodo di tempo di circa 2 minuti, ad una velocità massima di 310 kn e con un raggio di 10 km, e solo dopo aver puntato il muso in direzione Pentagono il terrorista pilota (che di portare a casa la ghirba non gliene fregava nulla) iniziò una picchiata accelerando sia come motori sia per forza di gravità.

Punta il muso? Punta il muso? e a che distanza era per puntare il muso con tanta precisione? era a 1 km? o era a 10? e in quanto tempo si può portare la velocità da 310 come dici to a 850km/h altro che puntare il muso avrebbe dovuto chiudere la virata con una precisione tale che neanche se avesse avuto un ILS puntato sarebbe stata buona senza correzioni successive. MA poi da che quota? no perchè parli di forza di gravità come se avesse perso 3000 mt. Da 310km/h a 850 non è una passeggiata a meno di non scendere in picchiata. Sfortunatamente però se scendi in picchiata non livelli certo il volo a 6 metri da terra, per far quello la discesa deve essere molto graduale. Però se diamo per scontato che le scatole nere siano autentiche (e ti faccio notare che in questo modo ci troviamo ad indagare su una cosa che implicitamente dobbiamo dare per scontata il che è di per se contraddittorio se segui il mio ragionamento) allora è evidente che il dato non possa essere messo in discussione. Come possa poi una scatola nera registrare dati di volo impossibili da realizzare (perchè è proprio questo che stiamo cercando di chiarire) questo resta un mistero sul quale a quanto pare non è lecito indagare. Perchè la domanda è proprio questa. Partendo proprio dai dati delle scatole nere, è possibile che siano credibili e veritieri. Se tu mi rispondi si perchè lo dicono le scatole nere abbiamo eluso la risposta, non ti pare?
Comunque se ti devi arrabbiare e continuare a urlare allora scusa, non tenere conto di quanto ho detto, sono solo idiozie di uno fazioso (non mi è ben chiaro ancora che interesse dovrei difendere io però va bene) e hai assolutamente ragione tu, su tutta la linea. Non voglio convincere nessuno credimi. Io voglio invece capire ed è gradito chiunque mi aiuti a farlo. Chi non vuole farmi capire ma solamente convincermi non suscita in me il minimo interesse, e credo non abbia alcuna possibilità di successo. Ho ascoltato la testimonianza DIRETTA di alcuni piloti. Qualcuno mi ha detto che la manovra è poco credibile, qualcuno che è impossibile, nessuno mi ha mai detto che si tratta di una manovra facilissima alla portata di qualunque pilota che non abbia mai pilotato un 757. Solo per questo mi sono permesso di sollevare la questione esponendo le mie perplessità. Se il fatto che io abbia tali perplessità (disinteressate ripeto quali interessi dovrei avere a sostenere una tesi piuttosto che un'altra) fa arrabbiare qualcuno mi dispiace, sinceramente, ma temo sia un suo problema, io non posso proprio farci nulla.
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TerryGroove
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 12:02


Mi dimenticavo di rispondere a questo:

Citazione :
Ma leggi ciò che ti viene scritto, oppure parti preconcetto?
UN FILMATO DELL'IMPATTO DELL'AEREO CONTRO IL PENTAGONO ESISTE, ED E' STATO PORTATO COME PROVA NEL PROCESSO CONTRO IL TERRORISTA CHE NON HA PARTECIPATO ALL'ATTENTATO.

Ho letto ho letto.
Ma i filmati li si dovrebbe vedere non leggere o mi sbaglio? Ma chi l'ha mai visto questo filmato? ti riferisci a quei pochi fotogrammi fatti dal cancello dove NESSUNO (salvo Paolo Attivissimo) è riuscito a vedere un Aereo? Alzi il tono proprio su una cosa che non ha mai visto nessuno? Se ce l'hai, dato che alzi la voce, mostracelo questo filmato che la finiamo subito qui. Altrimenti abbi la cortesia di non urlare quandoo sarebbe addirittura il caso di tacere. Spero che non mi dirai che c'è ma è secretato perchè sarebbe la cosa più ridicola del mondo. Ma infatti in questa storia dove ci sarebbe da piangere e amarissime lacrime si finisce in certi casi per far ridere. Tra l'altro se ci fosse il filmato perchè avrebbero chiamato i testimoni? Mah, qui si rischia di annegare in un mare di contraddizioni.
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Pete Conrad
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 12:57

Io non mi sono arrabbiato, io ho "urlato" perchè tu veda quello che avevo scritto. Era la terza volta che lo scrivevo, e non volevo che come le precedenti volte se ne andasse in cavalleria, e tu glissassi alla grande sulle mie affermazioni, dato che vedo che uno ti spiega una cosa e tu nella risposta successiva sorvoli su ciò che ti è appena stato scritto.
Bene: adesso siamo arrivati al fatto che le scatole nere mentono. I tracciati radar pure. Quindi anche i lettori di queste registrazioni fanno parte del Grande Gombloddone!
E i piloti con cui hai parlato (a proposito: che referenze hanno? Cosa pilotano?) hanno letto il rapporto del National Transportation Safety Board? Ne hanno visto la ricostruzione video?
Tu hai letto le pagine che ti ho linkato oppure non hai degnato loro nemmeno di uno sguardo?
Ancora:
Citazione :
Punta il muso? Punta il muso? e a che distanza era per puntare il muso con tanta precisione? era a 1 km? o era a 10? e in quanto tempo si può portare la velocità da 310 come dici to a 850km/h altro che puntare il muso avrebbe dovuto chiudere la virata con una precisione tale che neanche se avesse avuto un ILS puntato sarebbe stata buona senza correzioni successive.
Hai una vaga idea di quanto sia grande il Pentagono? Un lato del Pentagono è lungo circa 250 metri (per capirsi: un po' più grande del dirigibile Hindenburg)
Fonte immagine: en.wiki

e come vedi occupa uno spazio che corrisponde all'Empire State Building messo per largo anzichè in altezza. Pensi sia difficile "puntare il muso" su una bestia simile? E' visibile da almeno 10 km di distanza, anche perchè è completamente isolato dal resto del tessuto urbano.
Ripeto: a te probabilmente sfugge completamente il concetto di kamikaze. Se a me non interessa un fico secco di morire, ma so pilotare un aereo, non metto flap ipersostentatori e quant'altro serve a mantenere un aereo in volo a bassa velocità per puntare contro il mio obbiettivo. Una volta che la virata è stata eseguita in sicurezza e sei indirizzato basta dar manetta e picchiare. Un paio di precisazioni: picchiare non vuol dire in questo caso scendere a 45 o più gradi, per picchiare si intende mettere il muso verso terra (e quindi basta anche un angolo di 10 gradi). Inoltre NON BARARE sulle velocità, ho scritto 310 kn (nodi!!!! non km/h) che corrispondono a 520 km/h. Credo che aumentare da 310 a 400 kn (nodi!!!! non km/h) sia una cosa fattibile in all'incirca una 15 di km.
Se vuoi il link al documento originale del NTSB eccolo qui:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/doc02.pdf
Leggilo. Oppure anche questi sono tutti facenti parte della cospirazione, e nessuno che in 10 anni abbia rotto il muro di omertà?

Intanto che scrivevo hai risposto di nuovo: Intanto sei pregato di non fare del sarcasmo, è logico che i video si guardano, il mio "Hai letto" si riferiva al fatto che parli come se non avessi minimamente aperto i link che ho messo e non avessi letto i contenuti delle pagine che ho linkato. Sì intendevo proprio quel filmato, che in sede processuale è stato accettato e che quindi evidentemente deve essere ritenuto valido. Evidentemente qualcun altro oltre a Paolo Attivissimo avrà visto qualcosa. Ed anche questa insinuazione mi fa capire che non vuoi ragionare, sei partito preconcetto e tale resti. Perchè hanno chiamato anche i testimoni? Perchè allora non si sono basati solo sul filmati di Zapruder e di Nix, o sulla foto di James Altgens per l'omicidio di Kennedy? E' prassi comune ascoltare tutto e vedere tutto, specialmente nella giurisprudenza statunitense (che a me sembra tu non conosci).

Resta a questo punto da capire una cosa: perchè non puoi accettare che sia successo?
1. L'aereo si è schiantato (visto dai testimoni, filmato ritenuto valido in sede di processo)
2. Scatole nere e tracciati radar che ricostruiscono TUTTO il percorso dell'aereo, dal decollo allo schianto
3. Virata compiuta in più di due minuti, ad una velocità media di 300 kn (520 km/h) con diametro di virata di 8 km.
4. Bersaglio gigantesco, enorme, visibile a decine di km di distanza, dato anche la giornata perfetta come condizioni di visibilità.
5. Relitti dell'aereo trovati DENTRO al Pentagono (hai visto le foto che ho linkato? Ce ne è una con addirittura un morto visibile e i rottami dell'aereo addosso)
6. Esami del DNA che hanno confermato l'identità dei resti.
Non ti basta? Se non ti basta a questo punto sei irrecuperabile.


Ultima modifica di Pete Conrad il Mar 10 Mag 2011 - 13:02, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 13:01

TerryGroove ha scritto:
Rispondo ad Orbeklit:
Non cado in questa trappola. Io non sto supponendo alcun complotto e non accuso nessuno. Non ho nessuna teoria cospirazionista preconcetta. Me la dovrei fare per forza invece se si rivelasse vero ciò su cui stiamo appunto dibattendo che implicherebbe la dolosa copertura della verità da parte di chi ha fornito una versione sbagliata.

Perchè, scusa? In fondo Oliver Stone ha azzardato una teoria complottistica e ci ha fatto uno dei suoi film più famosi, JFK.

Non supponi niente, però ti contraddici affermando che "implicherebbe la dolosa copertura della verità da parte di chi HA fornito una versione sbagliata." Ma scusa, HA o AVREBBE? Perchè detta così, sembra una tua speranza, più che un dubbio e lascia l' impressione che tu abbia un' idea chiara su cosa sia successo, ma semplicemente non vuoi dirla per paura di non so cosa (tanto qui ognuno rimane sulle sue idee).

Ti quoto anche: "La versione ufficilae non sta in piedi, chi l'ha redatta DEVE rispondere alle sensate obiezioni. Se non lo fa vuol dire che no ha argomentazioni e il che è preoccupante. Io non sono stato investito da nessuno del uolo di investigare su quanto accaduto."
Allora, fammi capire, hai credenziali per chiedere di analizzare le indagini o di condurle?
Immagino che tra le diverse migliaia di morti del 9/11 ci siano molti dei loro parenti (anche questi migliaia) che abbiano MOLTO più diritto di te di "investigare su quanto accaduto", e avrebbero sicuramente messo i bastoni fra le ruote alle indagini se queste avessero voluto coprire la verità (a meno di sopprimere migliaia e migliaia di persone, tra l' altro non proprio tutte quante facenti parte dei ceti "inascoltati").

Un' ultima cosa, e non lo faccio per deridere o sminuire l' argomento: ammesso e non concesso che una teoria "alternativa" possa essere plausibile, mi viene qualche dubbio, pensando che tra le fonti d' informazione ci sia anche questo pulpito (sito sotto).
Questi saggi, credono che l' olocausto sia una fandonia, che Hitler sia sfuggito alla morte a bordo di un Haunebu (UFO + svastica) in antartide, e, guarda caso, che il 9/11 sia una bufala.
Ma almeno loro azzardano un' ipotesi: è stato un missile a colpire il Pentagono.

Spero si ritorni presto a parlare anche di Orbiter.

http://nspcanada.nfshost.com/index.php?page_id=103
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 19:33

Se fossi uno dei MOD, lockerei qui il thread.
Va bene che è in area "Fuori Tema", ma qui è stato detto tutto.

Torniamo a parlare di Orbiter che è meglio.

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 19:47

Scusate ma devo chiamarmi fuori e il gioco sporco non mi piace. Io sono stato sempre leale e onesto intellettualmente e vengo trattato con immeritata slealtà.

NON CI STO e rimando con fermezza al mittente l'idea di essere associato ai gruppi Neonazisti solo perchè ho dei dubbi legittimi su quanto accaduto. E' un associazione della quale vi dovreste VERGOGNARE. IL sito nazistra lo hai citato solo tu Orbeklit, io non sapevo neanche che esistesse, come lo sapessi tu sono affari tuoi.

Mi avete accusato di essere complottista pur non avendo io mai sostenuto nulla di più che ho seri dubbi sulla versione ufficiale. Ho certo detto che se i miei dubbi fossero confermati allora ci AVREBBERO mentito. E' logica pura.

Ma sentirmni associato solo per questo ai negazionisti dell'olocausto lo ritengo sleale e vigliacco.

E' difficile restare sereni quando si viene senza motivo attaccati in questo modo vorrei che ve ne rendeste conto. Io non ho offeso nessuno e ho rispettato le opinioni di tutti pur ritenendole personalmente incoerenti.

Ho sempre risposto punto per punto e l'accusa di non aver letto quanto scritto dovrei io a farvela visto che mi avete ripetuto cento volte la stessa cosa alla quale per cento volte vi ho risposto. E invece con molta slealtà anche qui pretendete di avere ragione non perchè ve la siate guadagnata dibattendo, ma solo perchè non si deve dar credito a un complottista quale mi avete sbrigativamente tacciato di essere.
Volevo mantenere toni pacati e nonostante tutto cerco di farlo, ma quello che avete scritto mi lascia veramente molto amareggiato perchè in tutta onestà non credo di meritarlo e non credo che in nessuna delle mie parole possa ritrovarsi una qualche pur minima attinenza ad argomentazioni negazioniste o addirittura neonaziste che ho sempre fermamente osteggiato.

Vedo che non è servito a nulla rifiutare la provocazione di orbeklit che mi voleva portare a dire cose che non ho mai detto. Lui me le ha messe in bocca ugualmente. ME ne ha messe anche di peggio citando poi un sito che solo lui sa dov'è andato a pescare come se l'avessi suggerito io.

Cosi NON SI FA. Non si fa proprio.

Chiedo scusa per lo sfogo ma la slealtà e i colpi bassi mi mandano fuori dai gangheri.
Se è questo il tono che deve assumere la discussione meglio troncarla subito.
Mi dispiace per Fausto che sicuramente non sarà felice di questo epilogo, ma non sono stato io a dare del nazista a qualcuno. Se qualcosa nella mia condotta in questa discussione è stata offensiva sono pronto a rispondere e me ne assumo tutta la responsabilità, ma in tutta franchezza, e lo si può desumere leggendosi tutto da capo, mi sembra di essere sempre stato fermo sulle mie posizioni, ma con estremo rispetto, esigendo solo con forza che si dibattesse su questioni tecniche e non ideologiche. E mi sono beccato del Nazista. Non posso accettarlo. Chiedo ancora scusa a tutti e grazie per l'attenzione.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 20:00

1) Prima di tutto dovresti parlare al singolare, gli altri non c'entrano. IO ho postato il sito e IO me ne prendo la responsabilità;
2) Se avessi letto bene, non ho dato MAI del nazista a nessuno.
Ti ho solo detto che non posso condividere un' idea, anche se può sembrare plausibile, se questa viene condivisa con forza da ideologhi come nel sito;
3) Vai su google, scrivi "Flight 77 Pentagon" e fai ricerca per immagini. Quel sito è uno dei primi che salta dalla ricerca;
4) Piantala di fare la vittima.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 20:12

Sine commentari, o più anglofonamente, abbandonando la lingua dei nostri padri NO COMMENT
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Andrew
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 20:44

TerryGroove, perché ce l'hai con Attivissimo?
Non sarai mica un utente abituale di luogocomune.net, spero!

Detto questo... non sono moderatore su questo forum ma se ci si assale così io non vedo altra soluzione se non la chiusura della discussione.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 20:54

Andrew ha scritto:
...non vedo altra soluzione se non la chiusura della discussione.

In realtà si era concordato di fermare l' argomento qualche post prima, chi con calumet, chi con una fumante pizza, chi con tarallucci e vino Big Grin , ma evidentemente a qualcuno piace soffiare sulla brace, e si è riacceso il fuoco...
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Mar 10 Mag 2011 - 22:11

Non volevo arrivare a questo, ma dato gli ultimi sviluppi mi trovo costretto a chiudere definitivamente la discussione.. esorto tutti a mantenere in futuro la consueta pacatezza dei toni che ha sempre constraddistinto questo forum, e che purtroppo in questi ultimi giorni è andata molto riducedosi.. se in futuro (ma spero di no) dovessero ripetersi situazioni simili, allora mi troverò costretto di nuovo ad intervenire..

_________________________________________________

Dategli una grande sfida, una che sembra impossibile. Dategli il desiderio di vincerla. Unite le due cose, e l'essere umano è capace di tutto

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   

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