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 11 settembre, dubbi o certezze?

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TerryGroove
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Sab 7 Mag 2011 - 15:38

Ma come fai a dire che l'aereo 2 volava alla massima velocità? semplicemente ti chiedo come fai a sostenerlo. Da cosa lo evinci? Chi lo afferma? Chi lo attesta?, chi lo certifica?Io ritengo che quell'aereo non voli a più di 400 km/h che è più o meno la velocità massima operativa per quell'aereo a quella quota. In ogni caso sono pochi i piloti al mondo in grado di eseguira tali manovre. O tu pensi che basti un brevetto conseguibile in una qualsiasi scuola di volo? Quello che poi fanno gli aerei militari è una cosa molto diversa, sono appositamente progettati per fare quello, ma questo non significa dire che ogni aereo lo possa fare o non sei d'accordo? Lo so anch'io che una formula uno gira a Monza in un minuto e mezzo, non vuol dire che ci possa riuscire anch'io con la mia utilitaria per il semplice fatto che come una formula uno possa essere classificata come automobile. Per quanto ne so io, 850 km/h è fuori dalla portata operativa di certi aerei a livello del suolo. Quelle velocità si raggiungono soltanto ad alta quota in zone di atmosfera assolutamente meno dense. E' la struttura stessa che non reggerebbe. La considerazione che poi continui a ripetere, che infatti l'aereo si è schiantato come sarebbe logico prevedere, non significa affatto che sia logico prevedere che si schianti proprio nel punto desiderato. Le probabilità di centrare un edificio alto 30 metri colpendolo non dall'alto (cosa che sarebbe sempre difficile ma relativamente enormemente più facile e pertanto elegibile come scelta) ma sulla parete laterale sono praticamente nulle. 30 metri di bersaglio significa o schiantarsi prima o passarci sopra a meno di una memorabile botta di culo sulla quale non è molto saggio contare. L'ipotesi poi che volando a 850 km/h si possa addirittura cambiare traiettoria livellando una picchiata a 6 metri da terra a 311 metri dall'obiettivo (i famosi ultimi 130 centesimi di secondo) come ammetterebbero le tue considerazioni farebbe sbellicare dalle risate qualunque pilota. Prova a raccontarlo dai, fai la prova. Ma come pensi che possa sentire una richiamata a 850 km/h a 6 metri dal suolo? dai per favore. Ammesso che la sentisse schizzerebbe altro che sopra il tetto. Ma questa è pura accademia perchè te lo ripeto quella velocità non è operativa per quegli aerei a livello del suolo punto e basta. Davvero il tutto non sta semplicemente in piedi non ad una analisi accurata, ma ad un analisi assolutamente grossolana. Non è grossa è enorme. E' appunto insostenibile. Te lo ripeto, non è l'unica delle incongruenze, è solo quella che ho scelto perchè mi sembra prorio quella piùà immediata impossibile da sostenere per chiunque. Guarda, peggio di questa c'è solo la storia del ritrovamento del passaporto dei uno dei dirottatori tra le macerie delle torri gemelle. (non sto scherzando, informati, hanno avuto il coraggio e la faccia tosta di sostenere anche questo con tanto di esibizione del fantomatico documento).

Insomma io non penso di avere altro da aggiungere, (anche se devo riscrivere l'intervento cancellato per dire due cosucce su quel sito che mi hai consigliato). Credo che chiunque sia in grado di fare 2+2. Se poi qualcuno preferisce non vedere come il sig. Paolo Attivissimo io non posso e non voglio neanche fare nulla per fargli cambiare atteggiamento.
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marcogavazzeni
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 1:00

TerryGroove ha scritto:
Ma come fai a dire che l'aereo 2 volava alla massima velocità? semplicemente ti chiedo come fai a sostenerlo. Da cosa lo evinci? Chi lo afferma? Chi lo attesta?, chi lo certifica?Io ritengo che quell'aereo non voli a più di 400 km/h che è più o meno la velocità massima operativa per quell'aereo a quella quota. In ogni caso sono pochi i piloti al mondo in grado di eseguira tali manovre.

Lo evinco dalla lunghezza dell'aereo,quello è un KC-135 ed è lungo 41,53 mt,alla velocità di 400 kmh dovrebbe percorrere:
400.000/60= 6666/60 =111.1 metri al secondo,poco meno di tre lunghezze.

Tre lunghezze le percorre in 60/100 di secondo dal filmato.

Quindi 120/60=2*100=200*60=1200*60=720000 mt all'ora/100=720 kmh

Che siano pochi i piloti non lo metto in dubbio

TerryGroove ha scritto:
O tu pensi che basti un brevetto conseguibile in una qualsiasi scuola di volo? Quello che poi fanno gli aerei militari è una cosa molto diversa, sono appositamente progettati per fare quello, ma questo non significa dire che ogni aereo lo possa fare o non sei d'accordo?

Il KC-135 ha caratteristiche minori dei boeing 757 (stessa potenza ma 20 tonn più pesante)ed è progettato come aereo cisterna,non deve volare a rasoterra ma ad alta quota.

TerryGroove ha scritto:
Lo so anch'io che una formula uno gira a Monza in un minuto e mezzo, non vuol dire che ci possa riuscire anch'io con la mia utilitaria per il semplice fatto che come una formula uno possa essere classificata come automobile.
confused 2 confused 2 confused 2


TerryGroove ha scritto:
Per quanto ne so io, 850 km/h è fuori dalla portata operativa di certi aerei a livello del suolo. Quelle velocità si raggiungono soltanto ad alta quota in zone di atmosfera assolutamente meno dense. E' la struttura stessa che non reggerebbe.

L'ereo non ha fatto tutto il volo a bassa quota a massima velocità,solo l'ultimo pezzo appena prima di schiantarsi(lo dicono le scatole nere)


TerryGroove ha scritto:
La considerazione che poi continui a ripetere, che infatti l'aereo si è schiantato come sarebbe logico prevedere, non significa affatto che sia logico prevedere che si schianti proprio nel punto desiderato.

Punto desiderato??Ma che gli avevano disegnato una X sopra la facciata prima di schiantarsi?



TerryGroove ha scritto:
Le probabilità di centrare un edificio alto 30 metri colpendolo non dall'alto (cosa che sarebbe sempre difficile ma relativamente enormemente più facile e pertanto elegibile come scelta) ma sulla parete laterale sono praticamente nulle. 30 metri di bersaglio significa o schiantarsi prima o passarci sopra a meno di una memorabile botta di culo sulla quale non è molto saggio contare..

Mi chiedo allora come facciano gli aerei ad atterrare se fai queste considerazioni...o si schiantano prima o mancano la pista Big Grin


TerryGroove ha scritto:
L'ipotesi poi che volando a 850 km/h si possa addirittura cambiare traiettoria livellando una picchiata a 6 metri da terra a 311 metri dall'obiettivo (i famosi ultimi 130 centesimi di secondo) come ammetterebbero le tue considerazioni farebbe sbellicare dalle risate qualunque pilota. .

Si peccato che non sono mie considerazioni,sono solo i dati riportati dalle scatole nere.

TerryGroove ha scritto:
Prova a raccontarlo dai, fai la prova. Ma come pensi che possa sentire una richiamata a 850 km/h a 6 metri dal suolo? dai per favore. Ammesso che la sentisse schizzerebbe altro che sopra il tetto. Ma questa è pura accademia perchè te lo ripeto quella velocità non è operativa per quegli aerei a livello del suolo punto e basta..

Bhè perchè non vai a chiedere nei forum dove bazzicano piloti veri allora? Whistling


TerryGroove ha scritto:
Davvero il tutto non sta semplicemente in piedi non ad una analisi accurata, ma ad un analisi assolutamente grossolana. Non è grossa è enorme. E' appunto insostenibile. Te lo ripeto, non è l'unica delle incongruenze, è solo quella che ho scelto perchè mi sembra prorio quella piùà immediata impossibile da sostenere per chiunque. Guarda, peggio di questa c'è solo la storia del ritrovamento del passaporto dei uno dei dirottatori tra le macerie delle torri gemelle. (non sto scherzando, informati, hanno avuto il coraggio e la faccia tosta di sostenere anche questo con tanto di esibizione del fantomatico documento)..

Fantomatico mica tanto....e poi non'è stato l'unico passaporto ritrovato,le analisi grossolane le fà chi vede solo le cose che gli interessano a lui e basta,bisogna vedere tutto.

TerryGroove ha scritto:
Insomma io non penso di avere altro da aggiungere, (anche se devo riscrivere l'intervento cancellato per dire due cosucce su quel sito che mi hai consigliato). Credo che chiunque sia in grado di fare 2+2. Se poi qualcuno preferisce non vedere come il sig. Paolo Attivissimo io non posso e non voglio neanche fare nulla per fargli cambiare atteggiamento.

Appunto.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 10:39



Caro Orbeklit, mi scrivi:

Citazione :
Mi chiedo allora come facciano gli aerei ad atterrare se fai queste considerazioni...o si schiantano prima o mancano la pista

ma è proprio quello che accadrebbe se tentassero di atterrare a 850 km/m. E' uno dei motivi per cui la velocità in atterraggio è necessariamente più bassa. Ma ti rendi conto di cosa dici? Secondo te qualcuno ha mai provato non dico ad atterrare, ma anche solo un touch & go a 850 km/h? queste obiezioni mi lasciano sconcertato.

Per quanto riguarda i tuoi calcoli che dovrebbero comprovare la velocità dell'aereo credo che tu sopravvaluti le tue possibilità matematiche. Non hai elementi per affermare ciò che dici solo sulla base delle immagini, non puoi fare misurazioni attendibili da quei fotogrammi per via delle deformazioni della prospettiva lo capirebbe anche un bambino. Sono numeri buttati li a vanvera e te lo dico con tutto il rispetto.

Il fatto poi che tu ritenga attendibile e credibile la possibilità di ritrovare fra le macerie di due grattacieli di 400 piani uno dei passaporti dei dirottatori si commenta da solo.
Davvero non mi sento di aggiungere altro, se il visionario sono io che credo che quel ritrovamento sia pietosamente ridicolo, o chi sostiene che sia assolutamente plausibile e veritiero saranno i lettori a giudicarlo con il loro libero pensiero.

La tua tecnica di rispondere punto punto (la stessa che usa Paolo Attivissimo) è smaccatamente pacchiana perchè da l'idea che tu abbia un fiume di argomentazioni da opporre, ma non ce n'è in verità una che abbia un senso. Non è che aumentando il numero delle obiezioni diventa credibile una posizione. A me basta una confutazione e una sola che tu non sei (non per tua colpa) riuscito a fornire.

Io ti ho detto che un Aereo non può volare a 6 metri dal suolo a 850km/h analizzando la migliore delle ipotesi, e cioè che volasse livellato. Tu invece mi hai argomentato che mi sbagliavo solo perchè l'aereo non era in volo livellato ma addirittura manovrava, il che rende il tutto ancora meno credibile.
Io dico solo: cerchiamo di essere seri e non di controbattere tanto per farlo.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 12:42

TerryGroove ha scritto:


Caro Orbeklit, mi scrivi:


Sono marcogavazzeni Facts happy face

Ti rispondo dopo pranzo Thumb Up 2
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 14:45

Scala 757 Vs Cruise...

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 16:27

Scusa marcogavazzeni, ma ormai stava diventando un discorso a due e non mi aspettavo l'inserimento di un terzo, ma la cosa mi fa piacere..
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 16:58

Intendo dire mi fa piacere che la discussione coinvolga più persone, non di aver sbagliato persona. Scusa ancora.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 17:10

Non è un discorso a due. Ho aperto una discussione parallela anche su Tuttovola, dova ha già risposto la persona più quotata tra tutti i suoi utenti, cioè un ex-comandante Alitalia...
Tra gli altri membri abbiamo anche diversi piloti mitari.

http://www.tuttovola.org/smf/index.php?topic=4946.0

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 18:30

TerryGroove ha scritto:
Scusa marcogavazzeni, ma ormai stava diventando un discorso a due e non mi aspettavo l'inserimento di un terzo, ma la cosa mi fa piacere..

Ah bhè nessun problema Big Grin ,ora rispondo ai tuoi quesiti.

ma è proprio quello che accadrebbe se tentassero di atterrare a 850 km/m. E' uno dei motivi per cui la velocità in atterraggio è necessariamente più bassa. Ma ti rendi conto di cosa dici? Secondo te qualcuno ha mai provato non dico ad atterrare, ma anche solo un touch & go a 850 km/h? queste obiezioni mi lasciano sconcertato.

Hanno centrato anche le torri,al primo colpo che anche se erano molto alte avevano i lati di 63 mt contro i 248 del pentagno,l'aereo non doveva fare touch and go,doveva schiantarsi e basta,la velocità massima l'ha raggiunta durante le ultimissime fasi prima dello schianto,un motore già toccava terra quando si è chiantato,non ha preso un punto prefissato.

Per quanto riguarda i tuoi calcoli che dovrebbero comprovare la velocità dell'aereo credo che tu sopravvaluti le tue possibilità matematiche. Non hai elementi per affermare ciò che dici solo sulla base delle immagini, non puoi fare misurazioni attendibili da quei fotogrammi per via delle deformazioni della prospettiva lo capirebbe anche un bambino. Sono numeri buttati li a vanvera e te lo dico con tutto il rispetto.

Ma non serve essere geni per ridurre i kmh in ms,a 400 kmh si percorrono 111 metri al secondo.

Tre KC-135 fanno 123 metri


Al secondo 02.990 l'aereo stava qui


Al secondo 03.588 l'aereo stava qui


Quindi in 0.598 millesimi ha persorso circa 130 mt

Il fatto poi che tu ritenga attendibile e credibile la possibilità di ritrovare fra le macerie di due grattacieli di 400 piani uno dei passaporti dei dirottatori si commenta da solo.
Davvero non mi sento di aggiungere altro, se il visionario sono io che credo che quel ritrovamento sia pietosamente ridicolo, o chi sostiene che sia assolutamente plausibile e veritiero saranno i lettori a giudicarlo con il loro libero pensiero.


E' credibilissimo,non hanno trovato SOLO il passaporto di un dirottatore,hanno trovato moltissime altre cose come le riviste che si mettono negli aerei,altri passaporti,lettere,cuscini dei sedili,giubbetti salvagente...e poi il passaporto non'è stato trovato nelle macerie del WTC,ma in strada.

La tua tecnica di rispondere punto punto (la stessa che usa Paolo Attivissimo) è smaccatamente pacchiana perchè da l'idea che tu abbia un fiume di argomentazioni da opporre, ma non ce n'è in verità una che abbia un senso. Non è che aumentando il numero delle obiezioni diventa credibile una posizione. A me basta una confutazione e una sola che tu non sei (non per tua colpa) riuscito a fornire.

E' la famosa tecnica rispondo punto per puntoserve solo a migliorare la visibilità delle domande e delle risposte,facendo un post unico uscirebbe solo un casino Laugh

Io ti ho detto che un Aereo non può volare a 6 metri dal suolo a 850km/h analizzando la migliore delle ipotesi, e cioè che volasse livellato. Tu invece mi hai argomentato che mi sbagliavo solo perchè l'aereo non era in volo livellato ma addirittura manovrava, il che rende il tutto ancora meno credibile.
Io dico solo: cerchiamo di essere seri e non di controbattere tanto per farlo.


Lo hai visto dai filmati che è possibile volare a 6 metri...anche 3 se si è dei veri maghi,perchè dici di no?Il KC-135 volava almeno a 700/750 kmh,e come ti è già stato ripetuto i terroristi non dovevano portare a casa la pelle,non hanno fatto manovre strane da frecce tricolori,si sono lanciati con i motori al massimo contro un bersaglio,l'aereo "manovrava" nel senso che si è sempre mantenuto ad una quota abbastanza alta,solo nel tratto finale si è abbassato.
Non lo dico nè io nè Attivissimo,lo dice la NTSB e i 40 e passa testimoni oculari,lo dicono i rottami e i corpi dei passeggeri.

http://www.ntsb.gov/info/autopilot_aa77_ua93_study.pdf
http://www.magnaromagna.it/leggende/aereo-sul-pentagono-bufala/
http://nuke.crono911.org/Crono911Aggiornamenti/FotoVideoMedia/Pentagono/tabid/77/Default.aspx


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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 20:18

Sei stato talmente bravo che ti sei dimenticato di aggiungere un aereo. Se vuoi tre lunghezze devi calcolare prua a prua non coda a prua. Dai su siamo seri quella misurazione è ridicola. Te lo dico con tutto il rispetto, ti riconosco un grande ingegno e una buona volontà, ma non puoi pretendere di ottenere un risultato che abbia un minimo di valenza scientifica in quel modo. Non sei sicuro di aver scelto i fotogrammi nel momento giusto. Le immagini non si dovrebbero toccare ma sovrapporre e poi in modo progressivo in base alla distanza. Ma non potrai mai sapere di quanto sovrapporle. Insomma, non è un metodo assolutamente attendibile, al massimo ci si può dare una regolata ma in maniera molto ma molto grossolana e il margine d'errore è elevato. L'unica verità che i ha confermato un pilota proprio stasera (pilota civile su boeing 737) è che 850 Km/h a terra non si raggiungono proprio, è un valore fuori scala sull'anemometro, è overspeed. Ma insomma di cosa stiamo parlando dai.
Ora vado su tuttovola voglio vedere davvero cosa dicono piloti seri, per quanto ne so io sono proprio i piloti a ritenere impossibile tale versione.

P.S. Te lo ripeto, l'ipotesi stessa di ritrovare un documento d'identità fra le macerie di due grattaceli di 400 mt. devastati da un incendio che si pretende di potenza tale da liquefare l'acciaio si commenta da sola. (la carta mi risulta che abbia un punto di fusione inferiore a quello dell'acciaio, com'è possibile sciogliere l'acciaio e lasciare intatta la carta è qualcosa di veramente magico. Ma cosa ci stiamo a raccontare? Eppoi ammesso anche che fosse veramente resistito, dai, ritrovarlo in quel casino... io a volte impiego ore a trovare il telecomando nel salotto di casa mia. Comunque se credi a quello allora dobbiamo anche credere alla storia di quel tale che ha ritovato il mazzo di chiavi che aveva smarrito nell'edificio anni prima proprio grazie al crollo. Perchè non credergli? le chiavi sono anche più resistenti della carta Big Grin
Ma dai su diamoci un contegno ....


Ultima modifica di TerryGroove il Lun 9 Mag 2011 - 8:23, modificato 2 volte
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 20:48

TerryGroove ha scritto:
Sei stato talmente bravo che ti sei dimenticato di aggiungere un aereo. Se vuoi tre lunghezze devi calcolare prua a prua non coda a prua.
Hai ragione!

Infatti rifacendo i calcoli la velocità si riduce a 499.6 kmh Whistling
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 21:32

Si ma te lo ripeto è un dato puramente indicativo assolutamente non attendibile nel senso non preciso. Non può esserlo.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Dom 8 Mag 2011 - 22:28

TerryGroove ha scritto:
Sei stato talmente bravo che ti sei dimenticato di aggiungere un aereo. Se vuoi tre lunghezze devi calcolare prua a prua non coda a prua. Dai su siamo seri quella misurazione è ridicola. Te lo dico con tutto il rispetto, ti riconosco un grande ingegno e una buona volontà, ma non puoi pretendere di ottenere un risultato che abbia un minimo di valenza scientifica in quel modo. Non sei sicuro di aver scelto i fotogrammi nel momento giusto. Le immagini non si dovrebbero toccare ma sovrapporre e poi in modo progressivo in base alla distanza. Ma non potrai mai sapere di quanto sovrapporle. Insomma, non è un metodo assolutamente attendibile, al massimo ci si può dare una regolata ma in maniera molto ma molto grossolana e il margine d'errore è elevato. L'unica verità che i ha confermato un pilota proprio stasera (pilota civile su boeing 737) è che 850 Km/h a terra non si raggiungono proprio, è un valore fuori scala sull'anemometro, è overspeed. Ma insomma di cosa stiamo parlando dai.

Le immagini sono state ritagliate a grandezza originale e incollate a grandezza originale,essendo il punto di ripresa un punto fisso e senza zoom puoi calcolare la velocità teorica...che ci vuole?ma farò come dici tu le sovrapporrò e userò meno angolazione

Il pilota te lo ha confermato a voce o in un forum?
L'anemometro segna la velocità del vento.


TerryGroove ha scritto:
P.S. Te lo ripeto, l'ipotesi stessa di ritrovare un documento d'identità fra le macerie di due grattaceli di 400 mt. devastati da un incendio che si pretende di potenza tale da liquefare l'acciaio si commenta da sola. (la carta mi risulta che abbia un punto di fusione inferiore a quello dell'acciaio, com'è possibile sciogliere l'acciaio e lasciare intatta la carta è qualcosa di veramente magico. Ma cosa ci stiamo a raccontare? Eppoi ammesso anche che fosse veramente resistito, dai, ritrovarlo in quel casino... io a volte impiego ore a trovare il telecomando nel salotto di casa mia. Comunque se credi a quello allora dobbiamo anche credere alla storia di quel tale che ha ritovato il mazzo di chiavi che aveva smarrito nell'edificio anni prima proprio grazie al crollo. Perchè non credergli? le chiavi sono anche più resistenti della carta Big Grin
Ma dai su diamoci un contegno ....

E io te lo ri-ripeto,il documento non'è stato trovato fra le macerie,ma in strada,ma anche in mezzo alle macerie sarebbe cambiato poco,le temperature non fondevano l'acciaio,questa è un'altra storia farlocca raccontata sui soliti siti,e ti ri-ripeto che hanno trovato anche gli effetti personali degli altri passeggeri.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 0:16

Io non ti dico di rifare nulla, io ti dico che è impossibile effettuare misurazioni precise così, dovresti avere la proiezione a terra e in scala precisa ma correggere la deformazione prospettica è impossibile con un solo punto di osservazione.

Secondo te è normale ritrovare gli effetti dei passeggeri? No dico 400 metri di torre crollata avrebbero dovuto trovare gli effetti di mezza New York se si fosse salvato qualcosa. C'erano milioni di documenti su quei grattacieli migliaia di uffici ma sai le scartoffie. E tu mi dici che è normale ritrovare proprio quel documento anzi altra roba proprio dei passeggeri? ma neanche se ce l'avessero buttato dopo lo si sarebbe più ritrovato. Ma poi che significa l'hanno trovato per strada? dove dovevano trovarlo a mezz'aria? ma non capisco cosa vorresti provare dicendo che l'hanno trovato per strada; con tutta la buona volontà non ti sto dietro. Cosa dovrebbe provare? Forse che quel documento non ha impattato con le torri ma è stato gettato dal finestrino prima? è questo che vuoi affermare? e se per strada mi fossi perso il mio documento d'identità poi avrebbero detto che ero anch'io uno degli attentatori? Come si può credere che tutto ciò abbia un senso logico davvero non lo capisco.
Guarda te lo ripeto, quello che dici si commenta da solo non serve aggiungere altro, mi sembra da pazzi dover rispondere a certe argomentazioni.
In verità io credo che le evidenze che la versione ufficiale non stia in piedi siano tante, addirittura troppe. L'errore sta nel cercare di sostenerle tutte, perchè così facendo si da modo a chi ribatte di ingarbugliare le carte mescolando il tutto. Io preferisco puntare solo su pochi argomenti senza divagare. Questa del passaporto non la voglio più neanche commentare perchè il tuo è solo un atto di fede che io non posso certo cambiare. Se domani deciderai di credere che gli asini volano sarà una tua scelta. Io ritengo che alcune cose si possano credere anche se strane, ma c'è veramente un limite a tutto, e questa non me la berrò mai.
Per il resto te lo ripeto, punto solo su due argomenti, per una scelta strategica, non perchè ne esistano solo due, e in realtà ho dovuto anche fare una scelta molto difficile per selezionare i due più adatti e meno equivocabili fra i tanti a disposizione. ed uno di questi due è proprio quello dell'impossibilità per un aereo civile di eseguire quel tipo di manovra non ti dico condotto da uno a zero ore su 757 (se ci facessimo sul serio provare uno così un giorno tanto per fare la prova secondo me non si avvicinerebbe neznche al Pentagono) ma anche a un pilota di professione con quell'aereo quella manovra risulterebbe impossibile da compiere.
L'altro argomento non l'ho esposto qui perchè non ha nulla a che vedere con il volo ed ho pensato cha non sarebbe stato attinente alle conoscenze che si presume abbiano i frequentatori di questo spazio, ma se volete vi sottopongo anche quello.
Per cui non voglio discutere di altro, voglio solo che mi si dimostri che un 757 possa raggiungere una velocità di 850 km/h a livello del suolo e che addirittura riesca a manovrare con precisione chirurgica da colpire DI LATO (non dall'alto dove sarei stato al limite più possibilista) una struttura alta non più di 20 metri
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 10:26

Beh, tanto chirurgica non è stata la manovra, per causare più danni possibili io come pilota terrorista avrei preferito impattare perpendicolarmente.
Come dice Attivissimo, e non solo lui (anche il buon senso), al terrorista bastava colpire il taget, e ci è riuscito non ti pare?
Comunque mi sembri un tantino asserragliato sulle tue posizioni, e non sono certo io a volerti convincere di qualcosa.

Non vorrei che poi, se per caso si dimostrasse impossibile per un 757 andare a 850 km/h a 6 metri da terra, ma magari a soli 750/800, tu cantassi vittoria vedendo in questo chissà quale forma di smentita...

Visto che questa pagina dice:

Cruise speed Mach 0.80 (530 mph, 458 knots, 850 km/h at cruise altitude, i.e. 35,000 ft or 10.66 km)

sembra difficile raggiungere la stessa velocità a quota 6mt, quindi hai ragione tu. Non andava a 850 km/h ma a un po' di meno.

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 11:05

Ma Ripley scusa, avevano un solo tentativo a disposizione, si suppone che abbiano un pò studiato la cosa, ti pare logico puntare a colpire il lato di una struttura alta non più di 20 m.? Le probabilità di schiantarsi a terra prima sono elevatissime, così come quelle di sorvolarla e finire oltre. 20m sono una finestra strettissima. Anche le torri sono state colpite ad altezze molto differenti, proprio perchè è difficilissimo prevedere la quota a cui impatterai. Se fossero piombati dall'alto tutto avrebbe avuto un senso logico, ma così no. I kamikaze nella seconda guerra mondiale piombavano dall'alto, mica sfrecciavano rasoterra. Ma chiunque abbia cognizioni di volo ti conferma che è così, e tu da buon pilota virtuale dovresti capirlo meglio di altri. Allora noi dobbiamo ammettere che questo organizzatissimo manipolo di arditi, talmente preparato da eseguire manovre che (io dico impossibili per chiunque) in ogni caso avrebbero messo in difficoltà un asso dell'aria, non hanno previsto che per colpire un istallazione a terra con un aereo la procedura che ti offre qualche chance in più è quella di piombare dall'alto?. No, volevano fare le cose difficili. Avrannno detto "così sono buoni tutti" E ti vanno ad eseguire la manovra del secolo. Sfrecciare in overspeed (ripeto che 850km/h non si raggiungono a livello del suolo informatevi) e livellarsi a 6 metri da terra a quella velocità. Secondo me, lo ripeto e sfido chiunque a dimostrare il contrario (i filmati che marcogavazzeni e orbeklit danno ragione a me, l'aereo per stessa ammissione di marcogavazzeni non superava i 500 km/h secondo i suoi accuratissimi calcoli rifatti dopo una leggera svista) quella manovra è impossibile, ma in ogni caso sarebbe impossibile pensare che un pilota preparato scegliesse quella procedura piuttosto che una picchiata diretta verso il tetto dell'edificio. Il pentagono non è un grattacielo, non ha senso cercare di colpire la facciata laterale, bisogna mirare al tetto. E non ditemi che era a quello che stavano mirando perchè mi faccio una risata. Se pensate che picchiando e accorgendosi che si è fuori bersaglio si possa tentare una richiamata per livellare l'aereo a 6 metri da terra per rimediare all'errore e salvare il tutto colpendo il lato dell'edificio (solo perchè come dita voi tanto dove lo prendeva lo prendeva) per di più a 850 km/h siete veramente fuori.
La verità è una e una sola, nessun aereo civile avrebbe potuto compiere quella manovra.
Ne approfitto per rispondere ad altre variopinte affermazioni

Marcogavazzeni scrive:
Citazione :
,le temperature non fondevano l'acciaio,questa è un'altra storia farlocca raccontata sui soliti siti,

Che è una storia farlocca lo dico anch'io. Sfortunatamente però non si trova sui soliti siti come scrivi tu ma nella versione ufficiale che continua a sostenere che le elevatissime temperature hanno ammorbidito l'acciaio, unica scappatoia per giustificare un crollo alrimenti inspiegabile. Allora fammi capire, per ammorbidire l'acciaio le temperature erano altissime, ma per bruciare il passaporto è una fanfalucca che fossero alte.
Io personalmente mi sento ferito dalla protervia con cui si pretende di far digerire contraddizioni tanto macroscopiche.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 12:22

Questo che era un thread interessante sta diventando la solita guerra di religione...che peccato.

TerryGroove ha scritto:
Ma Ripley scusa, avevano un solo tentativo a disposizione, si suppone che abbiano un pò studiato la cosa, ti pare logico puntare a colpire il lato di una struttura alta non più di 20 m.? Le probabilità di schiantarsi a terra prima sono elevatissime, così come quelle di sorvolarla e finire oltre. 20m sono una finestra strettissima.
Infatti, avendo studiato per bene la cosa, e BEN sapendo di avere un solo tentativo, avranno sicuramente escluso altre soluzioni più rischiose.
Immagino che un 757 si possa anche disintegrare in volo se lo si fà picchiare come un kamikaze.

TerryGroove ha scritto:
Anche le torri sono state colpite ad altezze molto differenti, proprio perchè è difficilissimo prevedere la quota a cui impatterai. Se fossero piombati dall'alto tutto avrebbe avuto un senso logico, ma così no.
Ah si? Un senso logico? E quale, di grazia? Dall'ALTO? Ma fammi il piacere...
Evidentemente pensi che, chissà perchè, le Torri dovessero essere colpite ad altezze uguali e magari "previste"...mah! Previste da te sicuramente.
Se fossero state colpite ad altezze uguali l'attentato era ok, purtroppo sono state colpite ad altezze differenti, quindi è chiaro (sempre a te) che la manovra è stata improvvisata da un manipolo di disgraziati e sprovveduti.
L'aereo che centra la seconda Torre è chiaramente inclinato come se stesse virando a sinistra. Per me quella è una correzione di rotta, segno che non era così facile colpirle. Figurati da sopra.
Diciamo che vuoi disperatamente vedere un complotto ad ogni costo, dove complotto non c'è.

TerryGroove ha scritto:
I kamikaze nella seconda guerra mondiale piombavano dall'alto, mica sfrecciavano rasoterra. Ma chiunque abbia cognizioni di volo ti conferma che è così, e tu da buon pilota virtuale dovresti capirlo meglio di altri.
Infatti lo capisco meglio di te. Ma non perchè io sia un "buon pilota virtuale", piuttosto perchè mi sono letto caterve di documenti che mi hanno fornito molte cognizioni di volo, cosa che tu ancora non hai fatto.
Fammi il piacere di non parlare di cose che evidentemente ignori, ma più che altro il piacere fallo a te stesso e non basare le tue ferree convinzioni su cose che non sai...potresti fare delle figuracce.
Hai presente cosa possono fare le batterie di difesa antiaerea installate su una portaerei quando concentrano la potenza di fuoco su un solo punto tutte insieme?
Evidentemente no.
Hai presente/hai preso in considerazione il limite fisico di brandeggio di questi cannoni/mitragliatrici?
Evidentemente no.
Hai presente l'area di una portaerei vista in pianta rispetto alla sua fiancata?
Evidentemente no.
Hai presente dove sono parcheggiati gli aerei (nemici) e dove si trova il ponte di comando (nemico) su una portaerei?
Evidentemente no.
Bene, ti darò una notizia, anche i kamikaze studiavano bene la cosa, ed escludevano soluzioni che non gli permettessero:
1) di raggiungere l'obiettivo prefissato, cioè schiantarsi;
2) di arrecare il maggior danno possibile.

TerryGroove ha scritto:
Allora noi dobbiamo ammettere che questo organizzatissimo manipolo di arditi, talmente preparato da eseguire manovre che (io dico impossibili per chiunque) in ogni caso avrebbero messo in difficoltà un asso dell'aria, non hanno previsto che per colpire un istallazione a terra con un aereo la procedura che ti offre qualche chance in più è quella di piombare dall'alto?
Purtroppo insisti su questo punto che ti ho appena spiegato. Forse se adesso ti rileggi il paragrafo precedente potresti voler editare un po' quello che hai scritto alla luce delle nuove scoperte.
Solo tu dici che la manovra è impossibile per chiunque e che avrebbe in ogni caso messo in difficoltà un asso dell'aria.
Dimostracelo.

TerryGroove ha scritto:
ma in ogni caso sarebbe impossibile pensare che un pilota preparato scegliesse quella procedura piuttosto che una picchiata diretta verso il tetto dell'edificio. Il pentagono non è un grattacielo, non ha senso cercare di colpire la facciata laterale, bisogna mirare al tetto.
Ancora? Ma ti sei MAI preoccupato di vedere come Censored è fatto il Pentagono dall'alto? E se finivano in mezzo al giardino? Sai le risate!
Vedi che non ti conviene...ti contraddici, dicendo (adesso) che HA senso colpire i grattacieli sulla facciata laterale (Il pentagono non è un grattacielo), mentre (prima) dicevi che avrebbe avuto senso colpirli da sopra?

TerryGroove ha scritto:
E non ditemi che era a quello che stavano mirando perchè mi faccio una risata.
E tu ridi.

TerryGroove ha scritto:
Se pensate che picchiando e accorgendosi che si è fuori bersaglio si possa tentare una richiamata per livellare l'aereo a 6 metri da terra per rimediare all'errore e salvare il tutto colpendo il lato dell'edificio (solo perchè come dita voi tanto dove lo prendeva lo prendeva) per di più a 850 km/h siete veramente fuori.
Quindi ti contraddici di nuovo, smontando da solo quella che dicevi essere la sola manovra possibile, l'unica che avesse senso logico...quindi la picchiata non è più la migliore delle manovre perchè se sei fuori bersaglio può essere difficile richiamare. Bravo, stai imparando qualcosa sul volo atmosferico.
Ma cosa Censored ti fa pensare che invece il pilota volesse colpire in un altro punto (solo perchè come dita voi tanto dove lo prendeva lo prendeva)?
Forse tu sai che invece doveva prendere la finestra dello sceriffo?

TerryGroove ha scritto:
La verità è una e una sola, nessun aereo civile avrebbe potuto compiere quella manovra.
No, ti prego, non dircela qual'è la tua verità.

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 12:50

Mi ero ripromesso di evitare di rispondere a questi topic perchè mi sembra di cadere nelle provocazioni, ma a questo punto due sole parole devo dirle. Premetto che questa risposta è pronta da stamattina, quindi potrebbe essere ormai obsoleta.

TerryGroove ha scritto:
...

Secondo te è normale ritrovare gli effetti dei passeggeri? No dico 400 metri di torre crollata avrebbero dovuto trovare gli effetti di mezza New York se si fosse salvato qualcosa. C'erano milioni di documenti su quei grattacieli migliaia di uffici ma sai le scartoffie. E tu mi dici che è normale ritrovare proprio quel documento anzi altra roba proprio dei passeggeri? ma neanche se ce l'avessero buttato dopo lo si sarebbe più ritrovato. Ma poi che significa l'hanno trovato per strada? dove dovevano trovarlo a mezz'aria? ma non capisco cosa vorresti provare dicendo che l'hanno trovato per strada; con tutta la buona volontà non ti sto dietro.
Mi sembra ENORMEMENTE strano che una persona che si dedichi a Orbiter (e che quindi abbia la mentalità per capire come funziona un simulatore simile) non capisca il concetto di energia cinetica, ovverosia che se lanci qualcosa a 100 metri di altezza anche solo a una velocità di 500 km/h (e non 700 come andavano i due jet) questa possa cadere perpendicolarmente giù. Eseguirà una certa traiettoria e camminerà in avanti per un po' prima di toccare il suolo? O questa cosa non ti è chiara? Anche un carrello di uno dei due aerei è stato trovato in strada. Lo sai dove? A un km circa. E lo sai perchè? Perchè ha continuato nella sua corsa con una traiettoria stabilita dalle leggi della fisica, e non è caduto perpendicolarmente al di sotto delle torri.

TerryGroove ha scritto:
... ed uno di questi due è proprio quello dell'impossibilità per un aereo civile di eseguire quel tipo di manovra non ti dico condotto da uno a zero ore su 757 (se ci facessimo sul serio provare uno così un giorno tanto per fare la prova secondo me non si avvicinerebbe neznche al Pentagono) ma anche a un pilota di professione con quell'aereo quella manovra risulterebbe impossibile da compiere.
No? E' impossibile anche per un pilota professionista? Sei mai stato a Washington? Io sì, e ti assicuro che quella manovra viene fatta "ogni 5 minuti" (nel vero senso della parola "5 minuti") attorno al Pentagono perchè proprio lì c'è l'aeroporto Ronald Reagan. La ha fatta anche l'aereo dove ero imbarcato io, atterrando al Reagan.


TerryGroove ha scritto:
...
Per cui non voglio discutere di altro, voglio solo che mi si dimostri che un 757 possa raggiungere una velocità di 850 km/h a livello del suolo e che addirittura riesca a manovrare con precisione chirurgica da colpire DI LATO (non dall'alto dove sarei stato al limite più possibilista) una struttura alta non più di 20 metri
Ci sono i testimoni, c'è il video presentato al processo contro il terrorista che non ha partecipato agli attentati. Contro il Pentagono si è schiantato un aereo, punto e basta. A meno che tu non voglia dire che ci sono 50 testimoni falsi (non uno: 50!)
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 13:29

Ragazzi, cercate di discutere serenamente, su... non è molto bella a leggersi questa atmosfera provocatoria da scontro frontale.
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 14:38

Tranquillo, Andrew, può sembrare messa giù cattiva, ma in realtà sono sereno. Forse è stata scritta con troppa foga, ma senza rabbia. happy face
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 14:43

Comunuqe credo che qui ci siano posizioni inconciliabili! State certi che nessuno schierato su un fronte si farà convincere a passare sull'altro fronte.. quindi tanto vale gettare acqua sul fuoco e spegnere un po gli animi Winkie

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Dategli una grande sfida, una che sembra impossibile. Dategli il desiderio di vincerla. Unite le due cose, e l'essere umano è capace di tutto

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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 14:44

Fumiamoci un bel calumet!
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 15:02

ripley ha scritto:
Fumiamoci un bel calumet!
flower afro
http://www.youtube.com/watch?v=gk0Ris8fRiA&feature=player_detailpage#t=78s
Nel caso ve lo proponesse tutto, al minuto 1:17 roll laugh
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 15:08

Io non fumo, così me sò magnato una squisita tonno e cipolle!!! Drool
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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   Lun 9 Mag 2011 - 15:14

Come ogni disputa in Italia...
rolleyes


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MessaggioTitolo: Re: 11 settembre, dubbi o certezze?   

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