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 Docking senza RCS Lineari

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m.a.s
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MessaggioOggetto: Docking senza RCS Lineari   Mar 14 Apr 2015 - 16:33

Conoscete qualche programma MFD che consenta il docking di un multistage/modulo privo degli RCS Lineari? Blink
Ho provato in modalità manuale (ed è quella più precisa ma senza buon fine) e con l'ausilio di LOLA, Pursuit, Attitude, RPOP, RV_Orientation, Soyuz Guidance, UnivPTG e UAP (quello+/- utile) ma...niet, nein, nada, nisba... Crying

Apro una parentesi verso gli sviluppatori di add-on: perchè non dotate di RCS Lin e Rot TUTTI i vostri vessel e Razzi... e con spinta adeguata? confused 2

Grazie per gli eventuali suggerimenti.
Thumb Up 2
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mar 14 Apr 2015 - 17:49

In genere i vascelli non dotati di rcs lineari è perché non ne hanno bisogno, o perché studiati per il berthing (sorry for the spelling) o perché in caso di docking fungono da target passivi... Non credo esistano mfd per eseguire docking senza linear thruster, proprio perché non è stato concepito... Com che vascello stai tentando di eseguire il docking?
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m.a.s
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mar 14 Apr 2015 - 18:01

Il problema è proprio che non sto usando un vessel ma un razzo, in questo caso il Jarvis JS2 collegato con una struttura ad un altro stadio la cui parte finale è stata "dotata" di porta dock...e quindi il JS2 è quello che "spinge" il tutto per effettuare il docking.

Secondo me era + logico dotare tutti i moduli di RCS (in questo caso anche un non potente RCS Lineare avrebbe risolto il problema)...così come una macchina di F1 è dotata di retromarcia...anche se in teoria non ne avrebbe bisogno.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 13:06

Prova a usare un urms sull'altro modulo, oppure usa l'altro modulo come mezzo attivo
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m.a.s
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 16:31

DDD ha scritto:
Prova a usare un urms sull'altro modulo, oppure usa l'altro modulo come mezzo attivo
confused 2
Intendi "Universal Remote Manipulator System"?
E come mi potrebbe essere utile?

L'altro modulo attivo? in che senso?
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DDD
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 16:47

Si, scusa, ho scritto un po' di fretta e sono stato un po' criptico...
L'altro modulo è il vascello con il quale ti vuoi agganciare, non puoi eseguire il docking con lui?
Si, intendo l'universal rms, non puoi piazzarne uno su uno dei vascelli per afferrare l'altro al volo?
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 17:08

DDD ha scritto:
Si, scusa, ho scritto un po' di fretta e sono stato un po' criptico...
L'altro modulo è il vascello con il quale ti vuoi agganciare, non puoi eseguire il docking con lui?
Si, intendo l'universal rms, non puoi piazzarne uno su uno dei vascelli per afferrare l'altro al volo?

Per quanto riguarda l'altro modulo...potrei usare il "trucco" via Scenario Editor per effettuare il docking...ma adottando la via del realismo, non è assolutamente possibile (tranne che nei test pre-volo effettivo).

L'urms dovrebbe essere lungo almeno una cinquantina di metri ed effettuare tante di quelle manovre in frenata/accellerazione/rotazione/controrotazione con il JS2 per avvicinarmi al punto di docking...e quindi ti saluto il realismo.

Stavo cercando un add-on che consenta di "aggiungere" eventuali RCS ai moduli...ma nessuno ha pensato a quella possibilità.
E nè esiste un add-on vessel tipo "muletto" che possa usare per "spingere" il razzo....peccato!
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DDD
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 17:20

Puoi cambiare le dimensioni dell'urms via scenario editor
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m.a.s
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 17:52

ehhh..mi sa che per ora sono a un punto morto.. Piangere
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Pete Conrad
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Mer 15 Apr 2015 - 22:47

m.a.s ha scritto:
Il problema è proprio che non sto usando un vessel ma un razzo, in questo caso il Jarvis JS2  collegato con una struttura ad un altro stadio la cui parte finale è stata "dotata" di porta dock...
Ah, capisco: è come voler far agganciare la ISS dal I stadio del Saturn V (quello che praticamente nemmeno arrivava nello spazio dato che era sganciato a 80 km di quota); non credi sia "leggermente" (per usare un eufemismo) irrealistico?
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m.a.s
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 0:22

Pete Conrad ha scritto:
Ah, capisco: è come voler far agganciare la ISS dal I stadio del Saturn V (quello che praticamente nemmeno arrivava nello spazio dato che era sganciato a 80 km di quota); non credi sia "leggermente" (per usare un eufemismo) irrealistico?
Beh in quel caso sarebbe eccessivo.

Il mio è il tentativo di agganciare più razzi per formare un "treno".


Infatti, la messa in orbita dei vari "vagoni" è stata molto semplice..tutti sono raggruppati con ordine..manca solo lo step alias programma automatico per effettuare il docking in serie. (sarebbe irrealistica la modalità manuale che riesco ad effettuare...dimagrendo di qualche chilo alla volta..)

Io non faccio altro che seguire le capacità tecniche che voi sviluppatori avete applicato nella creazione dei vari moduli.

Se sbaglio, vuol dire che l'irrealistico è applicato ai singoli add-on creati in origine..e quindi tanto varrebbe non crearli e mollare immediatamente la "realtà" orbiteriana ed iniziare a giocare a Kerbal Space Program.
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Pete Conrad
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 8:45

m.a.s ha scritto:
...
Il mio è il tentativo di agganciare più razzi per formare un "treno".
...
Per eseguire una operazione simile (treno formato in orbita) si deve disporre di due o più razzi appositamente creati con un progetto ad hoc, e non partendo da razzi già esistenti. Per capirsi (e per fare un esempio) anche nel programma Gemini fu creato in varie occasioni un treno spaziale composto da un target (il razzo Agena) e una capsula Gemini. Il treno fu poi lanciato per verificare la possibilità di aumentare la quota orbitale di due mezzi agganciati fra loro, e in questo caso il propulsore era sempre l'Agena (vedi Gemini 10 e 11). Per l'esecuzione del docking, però, fu sempre utilizzata la capsula Gemini (appositamente progettata per fare gli agganci) a fare la manovra attiva e mai il contrario, in quanto il razzo Agena non aveva degli RCS lineari.
Nel tuo caso tu parti da vari vettori che non sono stati progettati con l'idea di effettuare agganci, e quindi di conseguenza non sono dotati di RCS che per il loro uso normale sarebbero inutili. In fondo il pragmatismo russo " Ciò che non c'è non si può rompere" ha sempre permeato il nostro lavoro, e quindi da ciò una considerazione: siamo noi che abbiamo sbagliato la progettazione, o sei tu che stai cercando di fare una cosa impossibile? Per la precisione, non è che ciò che ti proponi sia impossibile, ma lo è se non progetti dei razzi "apposta" per ciò che vuoi fare.
Andare in pista a Monza con una 500 del 1968 è possibile, ma di certo non potrai mai vincere un GP di Formula 1 ...


m.a.s ha scritto:
...
Se sbaglio, vuol dire che l'irrealistico è applicato ai singoli add-on creati in origine..e quindi tanto varrebbe non crearli e mollare immediatamente la "realtà" orbiteriana ed iniziare a giocare a Kerbal Space Program.
Al contrario, i nostri addon sono talmente realistici che, per l'appunto, non hanno RCS longitudinali come non li ha nessun razzo vettore oggi in commercio. Al limite puoi trovare dei piccoli razzetti di ullage, ma servono solo ed esclusivamente per mettere in pressione i combustibili e non per fare docking.
E' molto più irrealistico pensare a formare un treno in orbita con vari razzi vettori, è una cosa che nessuno ha mai progettato. Anche il primo progetto Orion, quello che prevedeva due lanci con un aggancio in orbita tra un vettore pesante e la capsula manned, ipotizzava che fosse la capsula ad effettuare la parte attiva di aggancio, per poi essere sparata verso ... la Luna? Marte? Boh, non si sa. Di certo è che nessun vettore, nemmeno quelli solo fantasticati da più strani scienziati, ha mai avuto da progetto RCS lineari per effettuare agganci.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 11:25

Pete Conrad ha scritto:
In fondo il pragmatismo russo " Ciò che non c'è non si può rompere" ...

Ah, è russo il dogma? Perchè so che lo usavano anche gli americani per progettare gli aerei della marina e decidere se farli mono o bi motori. Poi alla fine propendevano per il "bi"; magari proprio per fare l'esatto contrario di quanto proposto dai russi... roll laugh
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 15:12

Diciamo che gli americani preferivano la ridondanza: se ho una cosa che se si rompe sono f....o ne metto quattro o cinque, se ho un bimotore è probabile che pianti uno dei due, sei proprio sfortunato se piantano entrambi. Se ho un monomotore e pianta il motore... Ciao.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 15:37

Quindi, riassumendo.

I moduli (razzi) così concepiti sono costruti in maniera "reale" (come mi piace pensare) e quindi non è errato o irreale utilizzarli in questo caso per spingere altri moduli verso Marte. Giusto?

Il non aver dotato i razzi di RCS Lineari ma solo RCS Rotazionali (visto che quelli funzionano e quindi concepiti all'origine) è conforme alla realtà "vera" astronautica ma sarebbe il solo limite per l'effettuazione del "treno" (rapporto di fattibilità) oppure qualcuno avrebbe dovuto realizzare un progetto ad hoc...magari arrivando alle stesse conclusioni riguardanti la potenza propulsiva, il peso/massa, la modalità di attracco etc.etc.?

Visto che i razzi "vagoni" in questo caso JHHS2 con spinta da 4550000 consentirebbe la messa in orbita marziana stabile di materiale con peso pari a 61000kg, dockandosi l'un l'altro tramite struttura magnetico bloccante, mi chiedo se l'applicazione di RCS Lin avrebbe modificato sensibilmente il progetto JHHS2 oppure era solo una variabile non tenuta in considerazione pensando che la Formula1 non avesse bisogno di retromarcia?

Concludendo il mio pensare ad alta voce, ed in attesa dei vostri interessantissimi approfondimenti, mi chiedo se i razzi, moduli e supporti fatti in particolare dalle menti foiane essendo costruiti secondo la fisica, i materiali reali etc.etc. e quindi in teoria potrebbero fare tutte le cose entro i limiti strutturali, le potenze di spinta dei motori, il quantitativo di carburante etc.etc. perchè non fargliele fare in Orbiter?
O devo aspettare che qualcuno faccia un progetto ad hoc...per poi arrivare a quasi lo stesso risultato?

Mi sembra in linea con la mentalità politica e non italiana dove un viadotto o una scuola viene costruita secondo un progetto ad hoc, facendo lievitare ad arte (si fa per dire) sia i costi che i tempi di realizzazione del doppio...per poi dopo pochi mesi vedere il tutto cadere giù.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 17:59

Michele, credo tu non abbia capito la base del problema. Nessuno di chi ha concepito i razzi FOI aveva in mente un utilizzo che comprendesse docking e treni verso Marte. I razzi erano concepiti per portare carico pagante in orbita terrestre fosse essa bassa, media, alta o geostazionaria ed in orbita verso la Luna. Con carichi bassi e vettori particolarmente performanti avresti potuto portare una sonda verso qualche pianeta esterno roccioso (Marte) o gassoso (vedi il progetto di Andrew della sua sonda Galileo II), ma comunque si sarebbe sempre trattato di un payload posto in cima a un vettore senza la necessità di ulteriori pezzi aggiunti via docking.
In sostanza quello che tu proponi è una cosa totalmente nuova, mai realizzata prima (concepita sì, realizzata no) e mai presa in considerazione da noi. Realizzarla non è assolutamente una cosa impossibile, bisogna solo considerare se vuoi attenerti alla realtà oppure no. Con Orbiter si è visto che puoi far volare di tutto ("Se quelli fanno volare una lavastoviglie, il mio Jim la farà atterrare!" roll laugh ), anche le cose più improbabili e impossibili, ma allora appunto non è più simulazione, è un gioco. Qui bisogna considerare: quali sarebbero i carichi assiali del treno? E perché un docking ad adattatore magnetico (che potrebbe scivolare lateralmente) anziché un docking meccanico tipo APAS o LIDS (quest'ultimo implementato su Hubble per farlo deorbitare quando sarà il momento) che sono più sicuri? Perché ti serve una spinta così elevata? Sono tante le cose da valutare.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 18:30

Ottimi ragionamenti..che non nascondo di avere fatto ad ogni missione, cercando informazioni al riguardo nelle centinaia di posts da voi scritti (voi..nel senso di sviluppatori) di ogni add-on utilizzato...ma con poche indicazioni.

Sulle modalità di docking..nulla da dire..magnetico/meccanico..e sempre meglio il meccanico.
La spinta elevata è normale..se si vuole inviare in anticipo i moduli di sopravvivenza, di atterraggio, di viaggio e di ritorno.

Il 1° problema a cui avevo pensato, infatti, + che al docking era appunto al carico assiale laterale, alle eventuali sollecitazioni presenti nel "treno", etc..etc.. che si sperano siano notevolmente minori nello Spazio...compensate dagli rcs.

Ma stranamente (forse mi sbaglio), questo aspetto non è mai stato preso in considerazione nella concezione ed attuazione delle varie missioni FOI (vedi anche Poderosa o Antares orbitante sulla Luna etc..etc..) o quanto meno non discusso nel forum.
Anche adesso facendo una ricerca nei posts o nei manuali dei vari add-on...non si trova nulla. (anche se mi sembra logico..poichè non si può totalmente basarsi alla realtà..anche se Orbiter si definisce simulatore).

..e va buò..vuol dire che tutte le variabili dovrò applicarle alla mia missione...però non è giusto.. Crying (scherzo...ma non troppo.. roll laugh ).
Forse ho sbagliato a definire le mie missioni realistiche...ma dovevo definirle il più realistiche possibile allo standard applicato da FOI e Orbiter che è comunque maggiore dei giochi spaziali tipo Kerbal.

Oh mamma! Scared
E pensare che il thread era stato iniziato "solo" per avere qualche consiglio su una modalità di auto-docking per il caso in questione.

Comunque è veramente interessante leggervi! Thumb Up 2

EDIT: sono anni che non gioco + a Kerbal...ma l'aspetto del carico assiale e delle sollecitazioni erano maggiormente sviluppate che in Orbiter. Mi ricordo che un peso elevato o sollecitazioni oltre il limite determinavano il distacco dei moduli o dei supporti.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 19:00

Non è che il carico assiale laterale non sia mai stato preso in considerazione, semplicemente le tipologie di missione che avevamo preimpostato non erano tali da farlo considerare.
Mi spiego meglio: faccio l'esempio del nostro vettore più potente e più alto, che è il Quasar, paragonabile al Saturn V sia come dimensioni che come spinta. I calcoli per strutture simili sono ormai cosa nota, e quindi nella simulazione ci si può basare su quelli dando per scontato che, se fosse un vettore reale costruito in maniera corretta, avendo a disposizione i mezzi (leggi "daneè", i soldi), esso non avrebbe avuto sollecitazioni laterali maggiori di quelle che ci sono stati su vettori del lontano o recente passato. Già per il discorso "Eridanus" c'è stata una lunga diatriba anche sul Forum internazionale (diatriba che quasi mi costava il "ban") sul perché lo avessimo messo laterale anziché sopra e sui carichi che avrebbe dovuto subire. Parlando con progettisti "reali" si è visto che per andare in orbita Eridanus non avrebbe sollecitazioni estreme anche se messo lateralmente (e più in alto rispetto allo Shuttle). Quindi vedi che di solito nelle progettazioni abbiamo sempre cercato di tenerci a condizioni reali e situazioni verosimili. La tua idea non era mai stata pensata, sarebbe una "news". Purtroppo io non ho le capacità (per mia ignoranza Blush ) di eseguire i calcoli relativi a torsioni laterali e assiali. Ci vorrebbero Fausto e Andrew ma, come si nota, purtroppo latitano ...
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 19:12

Pete Conrad ha scritto:
...Purtroppo io non ho le capacità (per mia ignoranza Blush ) di eseguire i calcoli relativi a torsioni laterali e assiali. Ci vorrebbero Fausto e Andrew ma, come si nota, purtroppo latitano ...

ahhh guarda!...Se tu sei ignorante in materia..allora sei il mio suddito! roll laugh roll laugh roll laugh
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Gio 16 Apr 2015 - 21:42

Per tagliare la testa al toro... occhio che questa è una soluzione terra-terra: se sopra agli stadi che devono effettuare il docking ci metti un piccolo payload disegnato ad hoc e che porti gli RCS lineari?
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Ven 17 Apr 2015 - 0:23

apollo17 ha scritto:
Per tagliare la testa al toro... occhio che questa è una soluzione terra-terra: se sopra agli stadi che devono effettuare il docking ci metti un piccolo payload disegnato ad hoc e che porti gli RCS lineari?
Si mi sembra la soluzione migliore.
Ne stavo cercando uno già fatto..ma non trovo nulla.
Vediamo se riesco ad inventarmi qualcosa.
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MessaggioOggetto: Re: Docking senza RCS Lineari   Ven 17 Apr 2015 - 7:58

C'era lo "space tug" di Fausto, ma non so se è mai stato pubblicato. Io potrei realizzarne uno, ma mentre farlo sarebbe estremamente semplice, poi mettere i valori giusti negli "ini" di Vinka è già tutto un altro paio di maniche, dato che non so quale potrebbe essere l'impulso specifico dei carburanti utilizzati, la potenza motori etc. (e qui, appunto, ci vorrebbe Andrew o Fausto).
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Docking senza RCS Lineari
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