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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyLun 31 Ott 2016 - 20:02

Esatto, pensavo esattamente a questa scena, considerando che il CSM aveva una velocità superiore a quella di fuga poco importa che andasse su marte o sulla luna, come ci dice Kranz aveva abbastanza DeltaV per fare dietro front (immagino che sia stato fatto apposta per tornare a casa nel caso di problemi), per cui basta che Antares abbia un dV uguale o superiore al CSM e il rientro è garantito.
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyLun 31 Ott 2016 - 21:59

Comunque ho provato a fare un po' di conti e anche così non c'è verso di avere abbastanza delta V per riportare indietro la stazione. Girala come vuoi, manca sempre un mezzo km/sec dal budget complessivo.

Avrei dovuto farla più leggera sweat drop

Ci si potrebbe riuscire impilando un terzo modulo propulsivo e riducendo il propellente su Antares ai minimi termini (visto che diventerebbe inutile). Ma non oso pensare a come governare in orbita una roba del genere No Way!
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 1:02

Allora ho provato ad andare più a fondo nei calcoli tanto per divertirmi. Se ho capito bene dalla discussione, il budget che servirebbe per fare TMI, MOI e TEI sarebbe così suddiviso:

TMI circa 3,7 km/sec
MOI circa 0,7 km/sec (orbita alta)
TEI circa 1,25 km/sec per una traiettoria veloce, ma forse anche qui bastano 0,7 con una traiettoria normale

Per un totale quindi che va dai 5,1 ai 5,65 km/sec (aggiungiamo 200 m/sec per le correzioni).

Ho provato a ipotizzare di lanciare con Jarvis M una Antares praticamente a secco (2 ton di combustibile), per un peso complessivo di 21 tonnellate. Tanto il carburante non servirebbe. La farei agganciare al treno spaziale completa del suo HES-5, che avrebbe ancora una gran parte del propellente disponibile (ho calcolato un consumo di sole 17 tonnellate ma forse è pure meno). Starlab anche lui al minimo con 2 ton di propellente.

Userei il primo e parte del secondo modulo tug per la TMI. La MOI si completerebbe col secondo modulo e parte del propellente di HES-5, il cui residuo servirebbe poi per la TEI. Se ho fatto bene i conti, all'inserimento in orbita marziana rimarremmo con 897 m/sec di delta V usabili per il rientro. Se si può fare una traiettoria di rientro a basso consumo (e si può fare se abbiamo a disposizione l'habitat e lo shelter e quindi non dobbiamo precipitarci a casa a tutta birra), e tenendo conto del vantaggio di partire per la TMI da un'orbita ellittica, FORSE ci stiamo... e se vediamo che non ci stiamo possiamo sempre abortire il tentativo, abbandonare la stazione e ritornare solo con Antares che a quel punto liberatosi del peso aggiuntivo avrebbe con HES-5 un delta V enorme a disposizione per rientrare in tutta fretta. Che Fausto mi venga in aiuto...
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 8:40

In questi tuoi conti ho un dubbio ma anche una speranza:

La TEI non credo si possa portare sotto i 1,25 km/, questo per via della posizione in cui si trova Marte rispetto alla Terra alla data del rientro.

Ma la speranza è che non hai tenuto conto del propellente aggiuntivo dei lanciatori che in questi scenari ho usato fino all'ultima goccia. Per la TMI il valore lo porterei almeno a 2,9 km/s, stando pure larghi. Per questo dobbiamo ringraziare Fred e il suo Multistage, il cui autopilota provato sul campo si dimostra di una efficienza incredibile! Woot

Per il capitolo RCS io la penso così: vanno bene come sono ora, in uno scenario reale l'orientamento del treno spaziale avverrebbe in tempi lunghi consumando pochissimo propellente. Nella simulazione non è proponibile, sarebbe una noia mortale. Quindi ovvierò al problema utilizzando la funzione di orientamento nel scenario editor dando qualche colpo di RCS per simulare il consumo minimo.. non siamo al di fuori del realismo ma ci adattiamo ad un ambiente di simulazione, dove non posso aspettare 30 minuti per orientare un mezzo così grosso.. ci vorrebbe un autopilota RCS a basso consumo, studiato per situazioni di questo tipo ma.. lasciamo perdere  roll laugh

Andrew controllo una cosa e poi di to nuovo materiale per fare dei conti nuovi.. chissà se riusciamo a far fare la MOI al solo secondo tug senza coinvolgere l'HES5.. perché sarebbe una manovra impossibile!

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 9:07

Che poi ho forse trovato anche la soluzione per fare la TMI in una sola accensione.. praticamente alziamo l'orbita del treno spaziale PRIMA del lancio del secondo tug.. così facendo saremo già belli alti e basterà una piccola spinta per andare nella giusta traiettoria..

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 9:20

2,9 km/sec perché partiamo da un'orbita più alta, giusto?

In tutto questo, se riusciamo, miglioriamo il realismo del viaggio di ritorno. Il peccato è abbandonare Starlab a fine missione ma credo che valga la vita di sei uomini roll laugh
Magari cerchiamo di fare in modo che non bruci in atmosfera ma che finisca in orbita solare
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 9:27

Fausto ha scritto:


Per il capitolo RCS io la penso così: vanno bene come sono ora, in uno scenario reale l'orientamento del treno spaziale avverrebbe in tempi lunghi consumando pochissimo propellente. Nella simulazione non è proponibile, sarebbe una noia mortale. Quindi ovvierò al problema utilizzando la funzione di orientamento nel scenario editor dando qualche colpo di RCS per simulare il consumo minimo.. non siamo al di fuori del realismo ma ci adattiamo ad un ambiente di simulazione, dove non posso aspettare 30 minuti per orientare un mezzo così grosso..

Immagino che il problema si verifichi quando hai tutti i componenti assemblati nel treno spaziale.
Hai provato a usare simultaneamente tutti gli RCS? cioè saltare da una soggettiva all'altra azionandoli tutti uno dopo l'altro? Cioè per dire, se sono orientato in retrogrado e ho bisogno di mettermi progrado, vado sul primo modulo, attivo il bottone per mettermi progrado, vado poi sul secondo modulo e su Starlab e faccio lo stesso, poi vado su Antares (che è agganciato "in retro") e invece premo il pulsante per mettermi retrogrado. Con tutti gli RCS accesi dovrebbe essere più rapida la manovra no?
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:45

Andrew ha scritto:


Immagino che il problema si verifichi quando hai tutti i componenti assemblati nel treno spaziale.
Hai provato a usare simultaneamente tutti gli RCS? cioè saltare da una soggettiva all'altra azionandoli tutti uno dopo l'altro? Cioè per dire, se sono orientato in retrogrado e ho bisogno di mettermi progrado, vado sul primo modulo, attivo il bottone per mettermi progrado, vado poi sul secondo modulo e su Starlab e faccio lo stesso, poi vado su Antares (che è agganciato "in retro") e invece premo il pulsante per mettermi retrogrado. Con tutti gli RCS accesi dovrebbe essere più rapida la manovra no?

Ho provato, non ti dico il risultato roll laugh

Propongo una soluzione più semplice: e se mandassimo un Tug in orbita marziana? In questo modo avremmo una doppia opzione: potremmo lasciare il pieno su Antares e tentare un salvataggio con quella nel caso qualcosa vada storto... e magari potremmo far reinserire Starlab in orbita terrestre..

Ho trovato una finestra di lancio il 12 luglio 2035, ed il Tug arriverebbe circa tre settimane prima di Starlab!

https://trajbrowser.arc.nasa.gov/traj_browser.php?NEAs=on&NECs=on&chk_maxMag=on&maxMag=25&chk_maxOCC=on&maxOCC=4&chk_target_list=on&target_list=Mars%0D%0A&mission_class=oneway&mission_type=rendezvous&LD1=2034&LD2=2038&maxDT=20&DTunit=yrs&maxDV=20&min=DV&wdw_width=-1&submit=Search#a_load_results

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Ultima modifica di Fausto il Mar 1 Nov 2016 - 14:56, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:55

Fausto ha scritto:

Propongo una soluzione più semplice: e se mandassimo un Tug in orbita marziana?

dovremmo mandarlo quasi vuoto... quel coso pesa...
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 18:44

Credo che ne avremmo anche per far entrare Starlab in un orbita di cattura intorno alla terra.. In realtà da quanto sto vedendo nei miei scenari andrebbe mandato bello pieno.. così da farsi da solo la TMI e poi avrebbe circa 900 m/s da aggiungere alle gocce dell'altro modulo.. e antares a pieno carico circa 300 m/s per il solo starlab

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 19:26

Eh ma come fai a mandarlo pieno? Quell'affare pesa 230 tonnellate; Quasar non può mandarne in TMI più di una settantina. A meno di usare ulteriori due tug per mandare... il terzo tug verso marte... sarebbero un po' troppi... e saremmo a quota SEI lanci Quasar... più un Jarvis... il tutto per non mandare neanche nessuno sulla superficie di Marte!

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMar 1 Nov 2016 - 22:43

Ma veramente burntime mfd mi dà per il solo tug 9.7 km/s quindi anche stando larghi e usando 5 km/s per arrivare a Marte gli restano appunto 4.7 km/s che insieme a Starlab + antares pieno di propellente fanno circa 800 m/s.. Questo è quanto mi dice burntime magari puoi fare anche tu un paio di conti come conferma

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMer 2 Nov 2016 - 8:08

Ah ma io pensavo che volessi mandarlo pieno, quindi senza usare il suo propellente. Scusa ho frainteso. tongue 2

Si, a me viene 9606 m/sec; c'è da dire che non ho mai pensato di utilizzarlo per tutta la traversata da solo. Mi chiedo se dovrebbe essere modificato (più pannelli solari) ma facciamo finta di no tongue 2
Verificherò per scrupolo le altre cifre ma mi aspetto che siano esatte.

E' una idea notevole; si può fare un riepilogo del profilo di missione a questo punto?
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMer 2 Nov 2016 - 14:13

Andrew ha scritto:

Si, a me viene 9606 m/sec; c'è da dire che non ho mai pensato di utilizzarlo per tutta la traversata da solo. Mi chiedo se dovrebbe essere modificato (più pannelli solari) ma facciamo finta di no tongue 2
Verificherò per scrupolo le altre cifre ma mi aspetto che siano esatte.

Se vuoi aggiungere una fila di pannelli non credo ci metteresti molto . il tug non ha animazioni, si tratta di aggiungere una mesh al pacchetto.. ma contiamo anche che non stiamo parlando di una sonda.. è un mezzo che se ne sta tranquillo ibernato per gran parte del viaggio, a parte quei momenti brevi in cui accende il motore.. non ha strumenti scientifici e apparecchi complicati.. la batteria si ricarica lentamente ma serve per piccoli periodi (a parte il sostegno energetico minimale di sopravvivenza sia chiaro).. per me non è necessario ma vedi tu..

Andrew ha scritto:

E' una idea notevole; si può fare un riepilogo del profilo di missione a questo punto?

Certo:


  1. Quasar: Lancio Starlab in orbita 180x5220 km (gennaio 2035)
  2. Quasar: Lancio SpaceTug-1 ad agganciarsi a Starlab (febbraio 2035)
  3. Quasar: Lancio SpaceTug-2 ad agganciarsi a Starlab (aprile 2035)
  4. Jarvis B: Lancio Antares LR a pieno carico con  6 membri ad agganciarsi al treno spaziale (maggio 2035)
  5. Quasar: Lancio StarTug-3 in LEO (inizio giugno 2035)
  6. Innalzamento orbita treno spaziale fino ad esaurimento propellente nello SpaceTug 2, poi distacco di quest'ultimo (10 giugno 2035)
  7. TMI del treno spaziale (26 giugno 2035)
  8. TMI dello Space Tug 3 (26 giugno 2035) subito dopo quello del treno spaziale
  9. MOI del treno spaziale ( gennaio 2036)
  10. MOI dello SpaceTug-3 (gennaio 2036)
  11. Rendez-vous SpaceTug3 Treno spaziale (gennaio 2036)
  12. Rilascio Salviati (marzo 2036) con 10 mesi di esplorazione di Phobos e Deimos
  13. Rientro Salviati a Starlab (gennaio 2037)
  14. TEI treno spaziale, tramite Space Tug3 ma utilizzando anche il residuo dello space tug-1 (17 lug 2037)
  15. Utilizzo di buona parte del propellente di Antares per abbassare l'orbita di Starlab in modo che sia più facilmente raggiungibile in futuro (magari da Hes 5)
  16. Rientro diretto (15 aprile 2038)





Ora come avrai visto la finestra di lancio è la medesima sia per Tug3 che per il treno spaziale, questo perché è la più conveniente, con la quale si risparmiano circa 500 m/s rispetto a quella di altre date disponibili. Abbiamo bisogno di tutto il propellente disponibile..

In caso di emergenza AntaresLR può tornare da solo da Marte praticamente qualunque momento.. certo il rischio delle radiazioni non è calcolato ma se dovesse servire...

L'unico mio dubbio riguarda il Delta V della TEI.. non sono sicuro che siano 1.25 o meno.. ma anche se fossero 1.25 si potrebbe comunque fare la TEI e lascaire l'ultima parte del tragitto, magari gli ultimi venti giorni, ad Antares LR.. se non ce la facciamo è davvero questione di poco


Se cercavamo uno scenario originale, l'abbiamo trovato!

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyMer 2 Nov 2016 - 19:18

Fausto ha scritto:

Se vuoi aggiungere una fila di pannelli non credo ci metteresti molto . il tug non ha animazioni, si tratta di aggiungere una mesh al pacchetto.. ma contiamo anche che non stiamo parlando di una sonda.. è un mezzo che se ne sta tranquillo ibernato per gran parte del viaggio, a parte quei momenti brevi in cui accende il motore.. non ha strumenti scientifici e apparecchi complicati.. la batteria si ricarica lentamente ma serve per piccoli periodi (a parte il sostegno energetico minimale di sopravvivenza sia chiaro).. per me non è necessario ma vedi tu..
Lo lascio così.  Big Grin

Citazione :

[list=1]
[*]Quasar: Lancio Starlab in orbita 180x5220 km (gennaio 2035)
[*]Quasar: Lancio SpaceTug-1 ad agganciarsi a Starlab (febbraio 2035)
[*]Quasar: Lancio SpaceTug-2 ad agganciarsi a Starlab (aprile 2035)
[*]Jarvis B: Lancio Antares LR a pieno carico con  6 membri ad agganciarsi al treno spaziale (maggio 2035)
[*]Quasar: Lancio StarTug-3 in LEO (inizio giugno 2035)
[*]Innalzamento orbita treno spaziale fino ad esaurimento propellente nello SpaceTug 2, poi distacco di quest'ultimo (10 giugno 2035)
[*]TMI del treno spaziale (26 giugno 2035)
[*]TMI dello Space Tug 3 (26 giugno 2035) subito dopo quello del treno spaziale
[*]MOI del treno spaziale ( gennaio 2036)
[*]MOI dello SpaceTug-3 (gennaio 2036)
[*]Rendez-vous SpaceTug3 Treno spaziale (gennaio 2036)
[*]Rilascio Salviati (marzo 2036) con 10 mesi di esplorazione di Phobos e Deimos
[*]Rientro Salviati a Starlab (gennaio 2037)
[*]TEI treno spaziale, tramite Space Tug3 ma utilizzando anche il residuo dello space tug-1 (17 lug 2037)
[*]Utilizzo di buona parte del propellente di Antares per abbassare l'orbita di Starlab in modo che sia più facilmente raggiungibile in futuro (magari da Hes 5)
[*]Rientro diretto (15 aprile 2038)


[*]

Mi piace!

Un paio di domande:
1) Salviati sarebbe il caso di ribattezzarlo per Marte Laugh Visto che Schiaparelli è già stato preso, proporrei Lowell (da Percival Lowell). Come configurazione della sonda vuoi usare quella di Salviati o quella di Armstrong? Armstrong aveva i serbatoi un pochino maggiorati e qualche strumento in meno

2) Non sapevo che volessi recuperare il lander; in effetti è logico per prendersi qualche campione. Non saprei come fare il recupero però... lo piloti di nuovo dentro all'airlock?

3) Non ho capito quando parli di abbassare l'orbita di Starlab... abbassarla dove?
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyGio 3 Nov 2016 - 21:12

1) D'accordo sul cambio di nome: Lowell non è male.. oppure Hall, scopritore delle lune di Marte.
Per quanto riguarda la sonda, dipende dai delta V.. meglio averne in più quindi serbatoi maggiorati per me..

2) Si lo piloto vicino all'airlock con un paio di membri che lo acchiappano

3) Questa parte è da escludere.. credevo che ci avanzasse abbastanza propellente per utilizzare quello di Antares e modificare l'orbita solare di Starlab portando l'afelio più in basso.. in previsione di più agevoli visite future.. .. Ma in realtà siamo appena sotto il budget richiesto per la TEI.. (1 km/s contro i 1,20 richiesti) e allora ho pensato: chissenefrega roll laugh  arriviamo fin dove possiamo con il TUG e poi l'ultima parte del tragitto (quando saremo ormai vicino alla Terra) la lasciamo a carico di Antares che con i suoi 2 km al secondo abbondanti ha la facoltà di rientrare senza problemi, pur partendo da una posizione sfavorevole.. anche se dovessero restare 10 giorni nella capsula non ci sarebbero problemi, e a quel punto sarebbero già vicini al campo magnetico terrestre, così accogliente e protettivo dai raggi dannosi.

Secondo me la parte interessante è la possibilità con il modulo di servizio di ALR pieno di abortire la missione in qualunque momento, usando la capsula come scialuppa. Forse ci sarebbe solo una breve parte in tutto il viaggio durante la quale il Delta V per il rientro dalla HMO sarebbe troppo alto perfino per Antares, ma davvero l'equipaggio ha quasi sempre una scappatoia. Rischiosa si ma meglio di una condanna a morte certa..

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyGio 3 Nov 2016 - 21:46

Mi piace tutto!
Per il nome della minisonda io andrei per Hall. E' più attinente.
Lowell me lo terrò per la futura missione automatizzata classe Flagship per Marte... che non farò mai roll laugh

Sparo un'ultima cartuccia: un ennesimo Tug (magari in una missione diversa roll laugh ) ce la farebbe ad andare a "ripescare" Starlab dall'orbita solare e traghettarlo pazientemente vicino alla Terra?
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyGio 3 Nov 2016 - 23:15

Andrew ha scritto:


Sparo un'ultima cartuccia: un ennesimo Tug (magari in una missione diversa roll laugh ) ce la farebbe ad andare a "ripescare" Starlab dall'orbita solare e traghettarlo pazientemente vicino alla Terra?

Sicuramente si!

Mi chiedo se usando sapientemente il residuo di propellente in Starlab nel corso degli anni sia possibile sfruttare l'assist gravitazionale terrestre per abbassare l'orbita.. forse no.. quanto ha Starlab di delta V con il 5% di propellente?

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyVen 4 Nov 2016 - 7:53

25 metri al secondo roll laugh
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyVen 4 Nov 2016 - 13:57

Andrew ha scritto:
25 metri al secondo roll laugh

Lasciamolo la dov'è, va roll laugh

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyVen 11 Nov 2016 - 7:23

Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 Starla10

Attracco tra Antares e Starlab!

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptySab 12 Nov 2016 - 10:25

Non capisco perché in questo topic la visualizzazione è tutta sballata... confused 2

Bella immagine... la missione comincia a prendere corpo?
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptySab 12 Nov 2016 - 14:24

Andrew ha scritto:
Non capisco perché in questo topic la visualizzazione è tutta sballata... confused 2

L'ho notato anch'io, ma pensavo fosse soltanto un problema mio, invece no... confused
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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptySab 12 Nov 2016 - 22:10

La visualizzazione ogni tanto impazzisce , ma non sempre.. a me cambia in base ai pc che uso.. non so da cosa dipenda sinceramente....

La missione si è in costruzione.. ho già ben 40 scenari salvati..

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MessaggioTitolo: Re: Concetto "Red Antares"   Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 EmptyDom 13 Nov 2016 - 21:56

Antares - Concetto "Red Antares" - Pagina 4 Sarlab10




Particolare forse mai visto prima: uno sguardo al ponte inferiore di Antares dalla prospettiva dell'entrata alla camera di equilibrio.

Questo è un tributo agli interni di Vittorio Woot

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