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Andrew
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 2:12

Dunque.
Come pesi mi sembra si avvicini molto al progetto ARIES... io pensavo a uno spazioplano più piccolo, simile all'HL-20 della NASA che ho nell'avatar. Ma se a te piace così, chi sono io per farti cambiare idea rolleyes
Bisogna però dire che l'ARIES è completamente modulare, cioè può volare in configurazione spazioplano o capsula a seconda delle esigenze. Poi da qui a realizzarlo ce ne corre... e infatti è rimasto un progetto su carta.

Mi permetto solo di dire che nella zona che tu hai destinato alla propulsione (quella gialla) è difficile che possano trovare posto ben 20.000 kg di propellente, specialmente l'LH2 che è poco denso quindi ha bisogno di un grossissimo volume. Facendo un conto molto a spanne con un paio di misure che ho ricavato dal tuo schizzo, stimo in un massimo di 7, forse 8 mila kg il combustibile imbarcabile; più probabilmente la metà, se consideriamo lo spazio occupato dal motore stesso. Insufficiente se il veicolo deve provvedere alla sua spinta per l'inserimento orbitale.

Quindi ho tre alternative:
1) cambi propellente per uno più denso (LOX/Kerosene oppure LOX/LCH4 invece di LOX/LH2), oppure:
2) destini tutto lo scafo ai serbatoi di carburante, quindi devi ridurre la cabina e il modulo di attracco, oppure:
3) sposti i propulsori fuori dal veicolo e quindi lasciando al vettore il compito di spingerlo fino all'orbita.
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Andrew
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 2:16

Comunque ragazzi... io ho appena finito l'Antares (che mi ha fornito una serie di emicranie mica male!) e ora devo mettermi al lavoro sul progetto di Fausto, senza contare il mio vettore ultraheavy che sta prendendo forma... se devo lavorare pure a questo progetto mi ricoverano alla neuro roll laugh roll laugh
Scherzo eh Big Grin
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 10:08

Andrew ha scritto:
Comunque ragazzi... io ho appena finito l'Antares (che mi ha fornito una serie di emicranie mica male!) e ora devo mettermi al lavoro sul progetto di Fausto, senza contare il mio vettore ultraheavy che sta prendendo forma... se devo lavorare pure a questo progetto mi ricoverano alla neuro roll laugh roll laugh
Scherzo eh Big Grin

Tranquillo, conosco un bravo neurologo Pazzo per ora tutto è in chiave di "consulenza", mi piacerebbe imparare ed essere indipendente, chiederò spesso aiuto ma punto all'autarchia Winkie

Forse mi sono espresso male:
Citazione :
3) sposti i propulsori fuori dal veicolo e quindi lasciando al vettore il compito di spingerlo fino all'orbita.
Davo per scontato che fosse questa la soluzione da adottare, il reparto propulsivo nell'orbiter è riservato solo alle manovre orbitali. Errore mio che mi sono espresso male.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 11:25

Per me la cabina deve essere l' ultima cosa da pensare: Se l' ITACA quando è finito è piccolo (in Mega-byte) allora puoi metterci la cabina 3D, se invece è grande (sempre in Mega-Byte) allora devi puntare su un pannello 2D (il Vanguard, il Ravenstar e il DG-IV hanno un pannello 2D).

Per il vettore che deve portarlo in orbita e meglio riproggettarlo e toglierci le alette, che sono una delle cose più costose (Il Neptune-30 non c' è le ha ed è il vettore più economico quando sicuro); Motori preferibilmente a combustibile liquido in modo che si possano spegnere.

Il problema più grande sono gli stadi recuperabili, che in teoria dovrebbero avere un paracadute, ma Multistage2.dll può controllare gli stadi finiti con l' autopilota ?, altrimenti dovremmo creare gli stadi con Spacecraft3.dll e comporre il vettore nello Scenario (Come VELCRO), ma alla fine se vogliamo aprire un paracadute dobbiamo premere F3, seleziomare lo stadio e attivare l' animazione del paracadute, il che lascia il vettore incontrollato.
La vedo dura

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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 11:25

Si siamo solo discutendo.. per la fase realizzativa credo che come diceva andrew la nostra a agenda sia un po a corto di spazio..!

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Dategli una grande sfida, una che sembra impossibile. Dategli il desiderio di vincerla. Unite le due cose, e l'essere umano è capace di tutto

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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 11:31

Non la riesco neanche a immaginare la vostra agenda roll laugh
Cmq, senza scherzare, meglio essere Autarchici, se no alla fine se vi danno €1 per ogni add-on fatto da voi diventate più ricchi di Bill Gates.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 11:56

Gemini ;-) ha scritto:
Per me la cabina deve essere l' ultima cosa da pensare

Come dicevo, quello è un pannello di un aereo, ma è l'ultima cosa a cui sto pensando è stato solo un ritrovarlo sull'HD e dire: -mmmh, mi può tornare utile-

Gemini ;-) ha scritto:
Per il vettore che deve portarlo in orbita e meglio riproggettarlo e toglierci le alette, che sono una delle cose più costose
Purtroppo sono un appassionato del volo Tongue Face e le ali, per come le ho pensate devono permettere in piste comprese anche tra i 2-3Km ( e quindi la stragrande maggioranza degli aeroporti italiani ed europei).

Gemini ;-) ha scritto:
Il problema più grande sono gli stadi recuperabili, che in teoria dovrebbero avere un paracadute
Pirata
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 11:57

Gemini ;-) ha scritto:
Se l' ITACA quando è finito è piccolo (in Mega-byte) allora puoi metterci la cabina 3D, se invece è grande (sempre in Mega-Byte) allora devi puntare su un pannello 2D (il Vanguard, il Ravenstar e il DG-IV hanno un pannello 2D).
Scusa ma il VC non viene caricato a parte? Orbiter fa sparire il modello della navicella e carica il modello 3D del cockpit, quindi anche se pesa parecchio non c'è alcun problema per CPU/RAM.
O forse intendi per il peso complessivo del progetto finale?
In questo ultimo caso uno può sempre creare un add-on aggiuntivo all'add-on con il VC.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 12:18

*Ita-Ka

Per le alette intendevo il VETTORE, non lo spazioplano, anche io sono appassionato di volo (sono anche aeromodellista insieme a mio padre) e lo so che per far volare un aereo ci vogliono le ali, ma intendevo le alette attaccate nel primo stadio, che molto spesso (ma non volentieri) si rompono e si staccano.

*Goth
Intendevo il peso finale e comunque non mi pare il caso di creare un add-on a parte solo per il VC confused
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 12:56

Gemini ;-) ha scritto:
Per le alette intendevo il VETTORE, non lo spazioplano

Big Grin ok

Disgraziato chi non ha portato avanti il progetto Pegasus Buffone Buffone Buffone
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 13:19

Gemini ;-) ha scritto:
Intendevo il peso finale e comunque non mi pare il caso di creare un add-on a parte solo per il VC confused
Bè se un add-on pesa tanto è un problema solo per chi ha connessioni lente. Sacrificare un bel cockpit 3D solo per il peso non ha senso. Mettendo un link a parte per scaricare il VC, chi vuole se lo scarica, chi non vuole/non può non lo fa.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 13:57

ITA-ka ha scritto:
Davo per scontato che fosse questa la soluzione da adottare, il reparto propulsivo nell'orbiter è riservato solo alle manovre orbitali. Errore mio che mi sono espresso male.

Forse avevo frainteso vedendo il quantitativo (notevole) di carburante ipotizzato da Fausto. In pratica è ovvio che serva come primo stadio un vettore separatop; la "biforcazione" possibile è che il secondo stadio sia costituito dall'orbiter stesso che provvede alla finalizzazione dell'orbita (come nel caso dello Shuttle o dell'ARIES) oppure che l'orbiter non abbia nessuna propulsione "principale" e si affidi quindi a un vettore esterno costituito da tutti gli stadi necessari (ad esempio la capsula Antares pur avendo propulsione autonoma fa completo affidamento sul vettore di lancio per raggungere l'orbita).
Se anche per te questa era la soluzione, allora ci siamo. A quel punto però i pesi andrebbero ricalcolati (al ribasso). Ma bisogna innanzitutto capire a COSA serve il veicolo. Per il trasporto di uomini o anche di cargo?
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 14:07

Solo adesso ci stò pensando... le porte docking ci sono ? confused 2
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 14:08

Io quando ho calcolato i pesi pensavo alla prima soluzione (orbiter finalizza l'inserimento in orbita). Ma se Itaka ha un'idea diversa allora molte cose cambiano.. ed in effetti per un mezzo leggero, solo per equipaggio, sarebbe la soluzione ideale.. ma contiamo che se vogliamo degli stadi completamente recuperabili allora dobbiamo per forza affidare all'orbiter l'inserimento in orbita.. in caso contrario l'ultimo stadio andrebbe perso sicuramente..

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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 14:18

Se vogliamo rendere recuperabile l' ultimo stadio dovrebbe prima di tutto essere uno stadio orbitale, poi inserirci una protezione termica in modo che, quando l' ITACA è atterrato, si potrebbe mandare in deorbit e farlo ammarare, ma alla fine i problemi rimangono

1) lo stadio è creato con multistage2.dll, che non supporta animazioni e per farlo ammarare senza distruggerlo dovremmo usare un paracadute (come ho accennato prima)

2) lo stato protettivo aumenta il peso in modo considerevole, quindi dobbiamo o alleggerire l' ITACA, oppure usare motori a propellente solido nel 1° stadio.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 14:29

Il ruolo che ipotizzavo per ITACA, viste le varie considerazioni fatte, è quello di trasporto e trasporto personale di materiale logistico per uso interno alla navetta stessa o per una stazione orbitante.
Nell'evenienza con la possibilità di compiere missioni indipendenti nell'orbita terrestre per andare incontro agli esperimenti proposti dai vari enti spaziali nazionali.
confused 2 dite di no?
Domanda stupida, fino a che quota si riesce a recuperare uno stadio di spinta?
Pensavo, se il primo stadio riesce a portarmi ad una quota utile per permettere al solo orbiter di ultimare l'operazione di ascesa, magari montando dei serbatoi supplementari, qualcosa tipo Drop-tank che è comune vedere in ambiente aeronautico.

Blasfemia?
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 14:46

Una soluzione di mezzo potrebbe essere un veicolo a doppia configurazione, o solo cargo o solo astronauti (tipo Dragon, che però è una capsula).
Uno stadio è recuperabile fino a che secondo me ha una velocità orbitale non superiore a 6,8 km/s o anche meno.. in questo modo potrebbe reintrare autonomamente in una qualsiasi base dall'emisfero opposto a quello di lancio (ovviamente se è dotato di ali!).
In questo caso a spanne si potrebbe ridurre il peso complessivo dell'orbiter anche del 20 per cento.. ma bisognerebbe fare dei calcoli più accurati!

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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 14:54

Dipende dal vettore: il primo stadio del Saturn V ti porta ad una quota di 50 Km, il Souyz fino a 110Km.

Io ho pensato che si potrebbe creare un vettore simile all' A1: ci sono 4 o più booster e un solo stadio, in modo che questo stadio sia orbitante, così può essere tranquillamente mandato in deorbit e fatto ammarare, solo che questo stadio sarà alto sicuramente più di 200 m.

Il drop-tank come hai detto tu sono usati in campo aeronautico, ma sono troppo piccoli per essere montati su un vettore.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 15:01

Dipende dal vettore: il primo stadio del Saturn V ti porta ad una quota di 50 Km, il Souyz fino a 110Km.

Io ho pensato che si potrebbe creare un vettore simile all' A1: ci sono 4 o più booster e un solo stadio, in modo che questo stadio sia orbitante, così può essere tranquillamente mandato in deorbit e fatto ammarare, solo che questo stadio sarà alto sicuramente più di 200 m.

Il drop-tank come hai detto tu sono usati in campo aeronautico, ma sono troppo piccoli per essere montati su un vettore.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 15:15

ITA-ka ha scritto:
Il ruolo che ipotizzavo per ITACA, viste le varie considerazioni fatte, è quello di trasporto e trasporto personale di materiale logistico per uso interno alla navetta stessa o per una stazione orbitante.
Nell'evenienza con la possibilità di compiere missioni indipendenti nell'orbita terrestre per andare incontro agli esperimenti proposti dai vari enti spaziali nazionali.
confused 2 dite di no?
Praticamente uno Space Shuttle. Sei un po' in controtendenza rispetto alla moda Big Grin

Citazione :

Pensavo, se il primo stadio riesce a portarmi ad una quota utile per permettere al solo orbiter di ultimare l'operazione di ascesa, magari montando dei serbatoi supplementari, qualcosa tipo Drop-tank che è comune vedere in ambiente aeronautico.
Blasfemia?
Anche qui, rivedo lo Shuttle+External Tank Big Grin
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 15:19

Comunque non c'è una quota limite per poter recuperare lo stadio del vettore: logico che più in alto e veloce va, più critico sarà il rientro e quindi potrebbe rendersi necessario un rivestimento in piastrelle antitermiche oppure un vettore a corpo portante in grado di rientrare autonomamente come un veleggiatore (come avevo pensato io nella mia idea a cui alludeva Fausto). Bisogna dire che rivestire di piastrelle tutta la superficie di un vettore grosso come un primo stadio di un Saturno V è una cosa terribilmente costosa (e pesante), dal punto di vista della costruzione e manutenzione. Anche qui subentra il concetto di vettore e veicolo di piccole dimensioni (secondo me). Il che esclude il discorso cargo e anche le lunghe missioni orbitali in solitaria. Ma è soltanto un mio parere, sono aperto a tutte le altre considerazioni!
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 15:30

Andrew ha scritto:
Praticamente uno Space Shuttle. Sei un po' in controtendenza rispetto alla moda Big Grin
[...]
Anche qui, rivedo lo Shuttle+External Tank Big Grin

tongue 2 più che uno Shuttle mi piacerebbe vedere un Kliper con qualche possibilità in più, qualcosa che non sia per forza sacrificato al solo ruolo di "trasporto truppe". Dai su, una via di mezzo tra Kliper e Shuttle... ma più sbilanciato sul primo
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 15:43

Io dicevo solo quel che mi sembrava dalla tua descrizione Cool_02 Anche io preferirei un veicolo più simil Kliper.

Per quanto riguarda la configurazione generale, non per farmi pubblicità ma riporto qui l'idea di cui avevo parlato tempo fa; magari può servire da spunto.



E' chiaramente solo uno schizzo indicativo. Il primo stadio è costituito dai due boosters a propellente liquido che, come quelli dello shuttle, sono recuperabili tramite paracadute.
Il secondo stadio (core stage) criogenico è in pratica una replica in scala più grande della navetta vera e propria; esso spinge fin QUASI alla velocità orbitale, dopodiché ridiscende protetto dalle piastrelle termiche, agli antipodi del sito di lancio.
L'interstadio, che contiene anche i razzi di aborto in caso di problema al decollo, si stacca e ricade ed è l'unica parte a perdere.
L'orbiter vero e proprio (delle dimensioni del Kliper quindi entro le 10/15 tonnellate tutto compreso) utilizza i propri piccoli motori ipergolici per l'ultimo breve spunto fino all'orbita.
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 18:15

Bellissimo Thumb Up 2
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MessaggioTitolo: Re: Progetto Itaca   Lun 28 Giu 2010 - 18:54

Per me, pitchando, si rompe nella parte centrale. LOL.
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