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 FOI su venere

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ManuF
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MessaggioTitolo: FOI su venere   Ven 19 Ott 2012 - 21:25

Ciao a tutti,
ne abbiamo gia cominciato a parlare nell'altro topic, ma è meglio aprirne uno di dedicato.
Allora, come da titolo sarebbe bello raccogliere delle idee su una sonda che dovrebbe arrivare fino a venere.

Bisognerebbe decidere le caratteristiche della sonda (ad esempio se avrà un modulo di discesa), per poi fare un lavoro di grafica con anim8or, e in seguito programmarla (con spacecraft3 oppurre in dll).

E ora spazio alle idee...

Ciao
Manuel
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Fausto
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Ven 19 Ott 2012 - 21:36

Visto che siete più persone, vi consiglio di fare una squadra e dividervi i compiti.. magari prendete spunto da una sonda già esistente, tipo la Venus Express o la Magellano!

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_Express

http://en.wikipedia.org/wiki/Magellan_(spacecraft)

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 9:02

Molto bene, grande Manu hai agito subito!

Io avevo anche dato un'occhio a Venera (LINK) che è anche atterrata sul suolo venusiano.

Sto per uscire quindi non ho il tempo di scrivere il post chilometrico Smile comunque pensavo a qualcosa in multistadio con Sonda orbitale e lander, così da fare qualcosa di succoso in una missione singola. Nei prossimi giorni approfondisco Smile
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 22:04

Un eventuale lander venusiano deve essere disegnato con attenzione se vuole essere realistico: di certo non può essere il classico lander come quelli marziani (ad esempio tipo Phoenix) perché l'ambiente venusiano è estremamente inospitale: temperatura altissima e atmosfera corrosiva impongono una forte protezione. Un lander dovrebbe essere realizzato quasi come un batiscafo...

Inoltre c'è pochissima luce al suolo (per via della spessa coltre di nubi) pertanto - strano ma vero - i pannelli solari non sono applicabili.

Insomma una sfida! Tenete conto che nessun lander venusiano ha mai resistito più di qualche ora.

Oppure fate una cosa più semplice e fate solo un orbiter! Tongue Face
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 22:17

Però non c'è ne sono poi tanti di lander, la sfida sarebbe proprio quella Smile

Il problema dei tempi a terra l'avevo considerato, infatti pensavo a zero pannelli e delle batterie piuttosto grosse. Si potrebbe pensare a qualcosa di eclatante con un sistema di alimentazione differente dai pannelli (inutilizzabili su venere), che ne so sfruttando il vento... mi sembra ci siano forti venti su Venere o mi sbaglio? Razz

Per la fase di discesa, si serve qualcosa di grosso per arrivare a terra interi.

SI è una sfida! Thumb Up 2
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 22:19

Io credo che un lander per Venere debba essere progettato per durare qualche ora.. è un limite che bisogna mettere in conto..
No non è così difficile se ci pensate, basta uno scudo termico e un paracadute, nessun propulsore ne distacco dello scudo termico, che fa da protezione anche sulla superficie dove ci sono quasi 500 gradi centigradi e 100 atmosfere!

Pioneer Venus nel '78 ne aveva addirittura 4 del peso di 90 kg ognuna, a riprova che l'atmosfera densa può essere anche un vantaggio!

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 22:23

Quattro di cosa? Scudi termici??

Metto anche il link della sonda che hai detto tanto per ricordarla Razz

Pioneer Venus
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 22:31

No, 4 sonde! 3 andarono perse e una ce la fece! Tra parentesi tanto per essere precisi le tre sonde più piccole, quella da 90 kg ognuna, non avevano nemmeno paracadute!
La discesa per Venere è meno complicata rispetto a quella per Marte!

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 22:41

Quattro sonde ok Razz a quest'ora e un viaggio sulle spalle mi fano capire un quarto di quello ch eleggo roll laugh infatti con quattro scudi mi chiedevo: "ma si sciolgono in volo?" Razz
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Sab 20 Ott 2012 - 23:17

Allora, il lander é un po' complicato. Come forma di alimentazione si potrebbe scegliere quella di curiosity (delle "pile" al plutonio) e dargli una forma sferosoidale (la sfera dovrebbe resistere bene alla pressione, o mi sbaglio?). Poi bisogna difendere il lander dall'atmosfera alquanto inospitale. L'acido solforico delle nubi in teoria non riesce a intaccare la plastica e vetro, ma sarà dura creare un scudo termico di plastica a 100atm.

Manuel
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 1:44

Matt44 ha scritto:
mi sembra ci siano forti venti su Venere o mi sbaglio? Razz

Il vento a livello della superficie è praticamente nullo. Praticamente aria stagnante e corrosiva alla temperatura di fusione del piombo. Ospitale! Laugh
Anche se comunque essendo l'atmosfera molto densa, anche un movimento d'aria molto lento può trasportare molta energia e costituire una efficace fonte di alimentazione.

Però la fonte di alimentazione che vedo più praticabile è un RTG (tipo normale o Stirling) oppure, visto che come giustamente dice Fausto l'autonomia alla superficie è quella che è, una robusta dotazione di batterie.
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 9:16

Andrew ha scritto:
Ospitale! Laugh

Perfetto per una gitina pomeridiana!

Andrew ha scritto:

Però la fonte di alimentazione che vedo più praticabile è un RTG (tipo normale o Stirling) oppure, visto che come giustamente dice Fausto l'autonomia alla superficie è quella che è, una robusta dotazione di batterie.

L'idea iniziale era la robusta scorta di batterie, ma cos'è l'RTG?
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 10:34

Significa generatore termoelettrico a radioisotopi, é la fonte di alimentazione di curiosity e si basa sulla radioattività del plutonio o di altri isotopi
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 10:47

Ah erano quelle di cui avevi già parlato! Beh, a questo punto è solo una questione di peso e ingombri Very Happy

Come consigliato da Fausto è bene definire il gruppo di lavoro del JPL di FOI Razz
Io vorrei ovviamente farlo...
ManuF mi sembra veramente interessato...
Andrew? Il lanciatore è ovviamente tuo quindi Razz penso che sarà il Jarvis...
Magelix? vuoi collaborare in qualche modo?
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 10:55

Matt grazie mille per l'invito, vi avverto sono ancora alle prime armi potrei essere più un peso che un aiuto perchè vi tartasserei di domande (come quella che sta per arrivare sull'altro topic del satellite Razz ) comunque se c'è qualcosa di semplice potrei anche farlo, qualche modello qua e la non mi dispiacerebbe almeno imparo a modellare happy face
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 10:58

Magelix ha scritto:
Matt grazie mille per l'invito, vi avverto sono ancora alle prime armi potrei essere più un peso che un aiuto perchè vi tartasserei di domande (come quella che sta per arrivare sull'altro topic del satellite Razz ) comunque se c'è qualcosa di semplice potrei anche farlo, qualche modello qua e la non mi dispiacerebbe almeno imparo a modellare happy face

Idee e consigli tornano sempre utili, l'impresa è grande anche per me e ManuF, ma sappiamo che l'occhio dei più esperti ci guarda Razz
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 11:05

ahaha massi dai buttiamoci in questa avventura, sarà utilissima come esperienza Very Happy allora sono a disposizione Big Grin
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 13:40

Confermo, per me è veramente grande!

Per il lanciatore, utilizziamo il jarvis (o quasar, se viene qualcosa di particolarmente grande) o facciamo come la maggellano, cioè portarla in orbita con eridanus e poi farla andare su venere con alimentazione propria?

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 14:13

Come lanciatore, il più adatto è senz'altro il Jarvis oppure il Neptune... il Quasar lasciamolo stare, è troppo sovradimensionato per lo scopo. Big Grin (a meno che non vogliate fare i "fighi" e prenotare un lancio con Eridanus, come fu fatto per la sonda Magellano lanciata dallo Shuttle... diciamo che sarebbe un metodo un po' dispendioso roll laugh )

Qualche link che può essere utile:
Link 1
Link 2
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Fausto
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 14:26

I link sono molto interessanti!
Thumb Up 2

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 17:42

Link molto interessanti!Se serve una mano a far qualcosa sono disponibile! Thumb Up 2
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 17:52

Io consiglierei di dividere il lavoro così:

Developer 1 - Realizzazione mesh del corpo centrale della sonda
Developer 2 - Realizzazione lander
Developer 3 - Realizzazione varie mesh strumenti scientifici
Developer 4 - Creazione fili ini e struttura di cartelle da inserire in orbiter (con animazioni, rcs, varie ed eventuali)

Poi scegliete voi in base alle vostre abilità conoscenze specifiche..

Prima di fare tutto questo dovete però accordarvi su un profilo di missione definitivo, in modo da determinare massa totale della sonda e quindi del vettore di lancio da utilizzare!

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Dom 21 Ott 2012 - 22:03

Corretta suddivisione dei compiti, Fausto Thumb Up 2

Insisto sulla necessità di definire soprattutto il profilo di missione: COSA si vuol fare. Dal COSA deriva poi il COME... e dal COME deriva anche il QUANTO... costerà in termini di dimensioni e peso il veicolo (il costo in Euro non ci interessa roll laugh )

La missione si può articolare su diversi obbiettivi: un lander e un orbiter, oppure solo un orbiter, oppure un lander con un pallone... ci sono diverse possibilità.

Io tempo fa avevo ipotizzato una sonda per Venere basata dapprima sulla stessa scocca della mia Galileo II, ovviamente senza RTG, con pannelli solari, e con diversi strumenti scientifici. Avevo previsto solo un orbiter.
Poi ho cambiato il progetto rifacendolo completamente e aggiungendo un piccolo lander.
In seguito ho deciso di dirottare il progetto da Venere a Titano: meno inospitale anche se molto più duro da raggiungere. Quindi ho cambiato ancora il progetto riducendo la parte orbiter fino a eliminarla e sviluppando il lander, che non era più un lander ma un piccolo drone, propulso da un RTG di tipo stirling (basandomi su una ricerca che avevo trovato). Per ora è tutto fermo roll laugh

Sperando di fare cosa gradita, apro ECCEZIONALMENTE i miei archivi segreti roll laugh mostrandovi la versione orbiter+lander, già in versione riadattata per Titano, ma che magari può fornire qualche spunto di design:

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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Lun 22 Ott 2012 - 10:57

L'immagine dei tuoi archivi ora è nei miei archivi Razz

Grazie di tutte le dritte, ovviamente il buttare giù le idee è la cosa principale per iniziare, un bel brainstorming Razz

La mia idea era un orbiter con lander:
- Orbiter: per prima cosa deve far rimbalzare il segnale del lander fino a noi, per lo meno finchè sopravvive il lander Smile come missione primaria invece dovrebbe eseguire le solite scansioni dall'orbita. Non avevo ancora studiato la strumentazione dell'orbiter.

- Lander: Qui ero un pò più avanti, avevo studiato un pò di strumenti in parte copiati dal Venera Russo, bisognerà vedere gli altri. L'obbiettivo è un pò vario, principalmente però è la composizione del suolo.

STRUMENTI LANDER
- Sensori per il vento solare
- Trivella per prelevare campioni di superficie
- Sismografo
- Termometri
- Barometri
- Radio
- Microfono

E dopo qualche studio anche uno strumento "ad Onde Stazionarie" per sondare il sottosuolo, nella mia idea era lo strumento principale:
Citazione :
Un metodo per indagare il sottosuolo sfruttando particolari onde sonore è quello ‘a onde stazionarie’. Un percussore di circa venti chili percuote il terreno producendo onde capaci di raggiungere i dieci metri di profondità, ma macchine più potenti possono raggiungere anche settanta o cento metri. Le onde si propagano più velocemente nei materiali duri, e meno nell’argilla e nei materiali teneri; di conseguenza la misura della velocità di propagazione nei diversi punti permette di rilevare elementi sepolti di consistenza diversa. Le sezioni ottenute possono essere integrate fra loro ottenendo una planimetria o una rappresentazione tridimensionale delle anomalie del sottosuolo.

In modo analogo funzionano anche i dispositivi per il rilevamento ultrasonico o sonar, che trovano applicazione soprattutto nell’archeologia subacquea.

Per quanto riguarda la struttura del Lander:
- Struttura resistente alla pressione della profondità di circa 1500/2000m, per resistere all'alta pressione del pianeta.
- Corazza esterna per l'atterraggio costruita per resistere alla gocce di acido solforico.
- Struttura esterna del mezzo resistente all'acido solforico.
- Sistema di raffreddamento ad alto potenziale.
- Antenne parafulmine per il mezzo di discesa.

questi sono praticamente tutti gli appunti che avevo preso qualche tempo fa per cominciare il lavoro.

Avevo anche l'idea del pallone come accennato da Andrew, ma sinceramente ho provato a creare un pallone sonda, ma al momento non ci sono riuscito, non mi sono neanche impegnato un gran che.


Ultima modifica di Matt44 il Lun 22 Ott 2012 - 12:33, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: FOI su venere   Lun 22 Ott 2012 - 12:07

La cosa principale che deve esserci sull'orbiter è un gran bel radar doppler ad apertura sintetica per la mappatura della superficie oltre la coltre di nubi. La Magellano così come Cassini e anche la mia Galileo II usano la stessa parabola usata per le comunicazioni; si può seguire la stessa strategia. Oppure, se si decide di specializzare ancora di più la sonda su questo aspetto, si può dotarla di una seconda antenna finalizzata solo a questo scopo, ad esempio un'antenna piana a scansione elettronica di grandi dimensioni (nel disegno che ho postato sono quelle due antenne esagonali di colore nero).

Per quanto riguarda il lander: interessanti il microfono e gli strumenti per il sottosuolo. Non capisco il sensore per il vento solare sweat drop che vento solare ti aspetti di trovare in superficie? confused 2
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