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Turista Spaziale
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Gio 14 Giu 2012 - 21:44

Comunque non e un lavoro molto lungo... stavo pensando (data la mia incompetenza nello sviluppo degli ad don) di darvi un idea grazie a disegni. Ora creo il nuovo argomento....credo che non Sara molto difficile (per voi) dato il fatto che nel mio proggetto intendo usare solo moduli già esistendt!
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Andrew
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Lun 18 Giu 2012 - 18:33

Allora... Cursing ...mi sono accorto di aver cannato le misure dei serbatoi di carburante sul descent stage (meno male che ho verificato). Devo quindi allungarli e ciò significa un DS leggermente ridisegnato e più voluminoso.

Avrei ripensato a quella soluzione di cui si parlava, che sarebbe: accoppiare al lander uno stadio propulsivo criogenico per la LOI (praticamente come il block-D russo). Avrei pensato al JS-4 (quello che avevo disegnato per l'ultima versione "commerciale" del Jarvis).
Questo, se vi ricordate:



Ciò consentirebbe un grosso risparmio sul lander vero e proprio, che dovrebbe quindi imbarcare solo 35 t di carburante anziché 51. Il JS-4 avrebbe abbastanza carburante per eseguire circa il 90% del LOI burn... una volta esaurito, sarebbe espulso e andrebbe via in orbita eliocentrica (evitando quindi di rimanere tra i piedi in orbita lunare) mentre il lander eseguirebbe il burn residuo per collocarsi in orbita.

Il problema è: un modulo in più da gestire (eventualmente con dll), un profilo di missione un attimino più complicato, eccetera. Se non vi piace, vedo di spremermi un attimo le meningi per far rientrare tutto il carburante necessario nel lander! roll laugh
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Fausto
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Lun 18 Giu 2012 - 23:34

Ok per me va bene, ma non si era detto che alla fine uno stadio / serbatoio di frenata separato sarebbe alla fine così pesante che non ne varrebbe la pena?

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Lun 18 Giu 2012 - 23:59

Si era detto per il serbatoio; il vantaggio di usare lo stadio a parte è che è criogenico, quindi con un ISP di 462 secondi anziché 360 del lander, che equivale a molto meno peso da spendere in carburante, che compensa il peso in più di avere un modulo aggiuntivo. Il vantaggio sta qui. Logico che se mi ci sta tutto il carburante nel lander, è meglio per tutti.

Sarebbe bello farlo criogenico in modo da fare a meno di altri ammennicoli. Il problema è che avendo previsto quel grosso vano centrale per il rover, lo spazio utile ai lati non è poi tanto ampio, quindi c'è relativamente poco volume utile per il propellente. O ripensiamo tutto il vano centrale, riducendolo di dimensioni per fare spazio a serbatoi di carburante, oppure non so dove inventarmi altri tank di dimensioni realistiche...

Qui come sta venendo il lander modificato:



Qui una nuova rappresentazione del lander modificato e unito ad Antares.








Ultima modifica di Andrew il Mar 19 Giu 2012 - 1:37, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 0:03

quel pannello che si vede in alto a lato del modulo di ascesa sarebbe la ribaltina dell'ascensorino per scendere al suolo, che sostituisce la scomoda scaletta.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 9:32

Bella idea! ma alla fine lo porterete un rover sulla Luna?????
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 13:15

Andrew ha scritto:
Si era detto per il serbatoio; il vantaggio di usare lo stadio a parte è che è criogenico, quindi con un ISP di 462 secondi anziché 360 del lander, che equivale a molto meno peso da spendere in carburante, che compensa il peso in più di avere un modulo aggiuntivo. Il vantaggio sta qui. Logico che se mi ci sta tutto il carburante nel lander, è meglio per tutti.

Bene ho capito. Mi piace come sta venendo il lander! Thumb Up 2 Io dopo mercoledì mi rimetto sotto con il modulo di ascesa!

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 18:04

Oh comunque non è che dobbiate accettare quello che sto facendo... se ci sono cose che non convincono sono apertissimo a qualsiasi commento. Appena avrò terminato il grosso, metterò in condivisione la mesh non ancora texturata perché possiate toccare con mano.

Stavo pensando; come dicevo, per evitare di dover aggiungere un modulo propulsivo in più, bisognerebbe ricavare più spazio nel lander per il carburante. Tenendo fissa la larghezza (data dalle ogive del quasar), bisognerebbe ricavare spazio verso l'alto. Ma non vorrei fare un lander troppo "verticale", mi sa di instabile in fase di atterraggio.

L'unica sarebbe ridistribuire gli spazi a scapito del vano centrale per il rover pressurizzato. Una soluzione sarebbe invertire le cose rispetto a come le ho fatte, quindi tutta la parte centrale per il carburante e creare due vani laterali per il carico. Però un grosso rover non ci starebbe più... insomma parliamone se volete; siamo ancora in tempo per ripensare il tutto.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 18:35

Ma fare il rover pressurizzato a cosa serve? Se ci fosse la possibilità di entrare senza la tuta sarebbe fattibile, ma se devo comunque indossare la tuta tanto vale che sia cabrio, o no? A limite si possono aggiungere serbatoi per l'ossigeno per aumentare il tempo di autonomia delle EVA.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 19:03

Dany ha scritto:
Ma fare il rover pressurizzato a cosa serve? Se ci fosse la possibilità di entrare senza la tuta sarebbe fattibile, ma se devo comunque indossare la tuta tanto vale che sia cabrio, o no? A limite si possono aggiungere serbatoi per l'ossigeno per aumentare il tempo di autonomia delle EVA.
Credo che dentro un rover pressurizzato ci puoi stare anche una settimana o più e fare centinaia di km.Dentro la tuta non puoi nemmeno mangiare.La mia opinione è che questa piccola differenza apra grandi possibilità, in quanto se la base è permanente dopo un pò ci sarà ben poco da fare in loco, ci sarà l'esigenza di spostarsi, esplorare posti nuovi e aree geologicamente più interessanti, e con una autonomia più lunga ci sarà sempre qualcosa di nuovo da esplorare Thumb Up 2
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Fausto
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 19:19

Io sono asdolutamente per il rover presurizzato! É il vero elemento che potrebbe differenziare apollo da arcturus. quindi credo che un posto per lui andrebbe trovato assolutamente.. .

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 19:36

E fare la cabina del rover gonfiabile o simile, per ridurre l'ingombro in altezza? Penso che in questo modo si riesca ad inserire i serbatoi che servono.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 20:08

Dany ha scritto:
E fare la cabina del rover gonfiabile o simile, per ridurre l'ingombro in altezza? Penso che in questo modo si riesca ad inserire i serbatoi che servono.

Beh questa è una bella idea! Ma qui dobbiamo rivolgerci a Ndudi!

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 20:29

Un rover gonfiabile? E' un'idea così pazza che potrebbe anche funzionare roll laugh

Però il carico utile non lo puoi... gonfiare!

Comunque, tanto per dare una idea: attualmente le dimensioni utili del vano di carico del lander mi risultano essere le seguenti:

larghezza: 3,9 metri
altezza: 3,3 metri
profondità: 7 metri
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 22:09

Andrew ha scritto:
... attualmente le dimensioni utili del vano di carico del lander mi risultano essere le seguenti:

larghezza: 3,9 metri
altezza: 3,3 metri
profondità: 7 metri
Si può, si può ridurre, e alla grande: ci sta un camper lì dentro, e ci avanza pure spazio! Altro che "rover pressurizzato" roll laugh !
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 23:14

Beh, come spiegato bene da Ndudi, l'idea del rover pressurizzato è grosso modo quella di un "camper", appunto. roll laugh Dimenticati il trabiccolo dell'Apollo! tongue 2

E poi l'idea di un vano così grande era di sbarcare fino a tre o quattro tonnellate di materiale, non solo il rover... ad ogni modo:





Da queste ipotesi, il vano non mi sembra poi così esageratamente sovradimensionato, che dite? confused 2

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 23:18

Io Sfrutterei la cosa così: ho notato che intelligentemente hai incluso un rimorchio al rover. Basterebbe farlo più alto in modo che abbia uno stack che possa essere sbarcato a sua volta come bagaglio per il materiale di puro supposto alla missione. Così avremmo anche il sistema per scaricare il tutto tramite il rover stesso. Due piccioni con una fava

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mar 19 Giu 2012 - 23:31

Si beh, il mio era solo un concetto, spero che il rover lo disegni qualcun altro. roll laugh Se funziona, tanto meglio! tongue 2 La tua idea mi piace, se l'ho capita bene. Thumb Up 2

Tornando al discorso vano di carico:
L'unico modo che mi viene in mente per ridurre le dimensioni del vano senza costringermi a buttare via tutto e ridisegnare tutto lo scheletro portante del lander è di dimezzare la profondità del vano e di posizionarlo al centro; in questo modo posso mettere serbatoi anche davanti e dietro e non solo sui fianchi.

Ciò comporterebbe però la necessità di calare il rover verso il basso, facendolo uscire dal fondo del modulo di discesa anziché da un portellone sul fianco. Mi sembra laborioso, però oh, volendo si può fare tutto.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mer 20 Giu 2012 - 15:42

Calare il carico al centro non è male se c'è abbastanza spazio sotto. Comunque mi sembra di capire che ci sia un problema che non riguarda solo le dimensioni ma anche il peso, siamo già oltre vero? Per me un rover pressurizzato di quel genere già di suo pesa 3/4 Tonnellate, senza contare il suo carico.
Mi vengono in mente un paio di soluzioni, che sicuramente non vi piaceranno:

1- Fare il rover pressurizzato, anche più complesso di questo, ma inviarlo insieme al modulo abitativo. E lasciare il LEM solo come taxi, che possa portare solo quello che serve per la durata della missione (Acqua, ossigeno, vivere, ecc...).

2-Fare il rover più scheletrico, simile a quello dell'Apollo (così da ridurre peso e dimensioni), con la possibilità di applicarci una tenda barica con tanto di struttura rigida da montare manualmente all'interno, così quando è depressurizzato non ti cade la tenda in testa. Non sarà tipo camper ma almeno ci puoi mangiare.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mer 20 Giu 2012 - 16:01

Lo spazio sotto c'è, ma vanno spostati i motori. Secondo me è più pratico il classico portellone frontale.

Il carico utile massimo, rover compreso, penso si possa attestare intorno alle 4 tonnellate, forse 5 (dipende dalle performances finali del lanciatore e dal profilo di missione). Saprò dare cifre più precise tra un po'. Certamente c'è un margine di sicurezza che però preferirei non intaccare.
Il problema del peso è saltato fuori perché il modulo di ascesa del lander è leggermente sovradimensionato, derivando da Antares. Quindi maggiorando il modulo di ascesa si innesca una ricaduta a cascata su tutti gli altri componenti, soprattutto a livello di carburante, che provoca un peso complessivo molto elevato dell'intero lander: per ogni tonnellata in più che pesa il modulo di ascesa, il lander completo ne può pesare anche 10 in più.

Tra le tue due soluzioni preferisco la 1). Però con Fausto si voleva far si che il lander avesse una certa autonomia a livello esplorativo e che quindi imbarcasse lui il rover. Se il lander torna ad assumere il ruolo di solo taxi, così diventa nuovamente sovradimensionato, quindi va drasticamente rifatto.
C'è da dire che il volume del vano di carico consentirebbe di caricare un rover per sei persone; si potrebbe ridurre di dimensioni come rover per quattro (o per tre), lasciando più peso e spazio per il carico.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mer 20 Giu 2012 - 17:21

Io credo che il rover dovrebbe avere uno spazio abitativo minimo, giusto per togliersi la tuta e avere un minimo di possibilità di muoversi. Io addirittura lo farei per tre e non di più. Come peso credo che in questo caso possiamo restare sulle 1,5 tonnellate (senza il rimorchio). Il rover curiosity pesa 900 kg ed è grande come una mini cooper. Opterei un sistema di moto che ricavi la sua energia dai radioisotopi.

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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Mer 20 Giu 2012 - 18:20

Un generatore a radioisotopi per un rover guidato? Dovrebbe essere bello grosso, per muovere quella massa ad una velocità ragionevole (per "ragionevole" non intendo le poche centinaia di metri al giorno dei rover marziani).

Vedo controindicazioni (schermature per le radiazioni, peso, ecc), ma ci devo pensare...
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Gio 21 Giu 2012 - 18:25

Per me con questo rover state esagerando, nel senso che viene troppo grande per essere spedito col LEM. Come esempio ho preso l'Azure, che dovrebbe essere per 4 persone, ed ecco quanto è grande:

Anche il rimorchio è eccessivo, per poterlo riempire con i tempi di un EVA servirebbe come minimo una ruspa, e poi ma quanti sassi servono, non è una cava.

-Per me dovremmo fare solo il LEM taxi, per differenziarlo dalla missione Apollo lo si potrebbe fare che non lascia niente quando riparte, un unico stadio sia per la discesa che per l'ascesa.

-Oppure se non volete rinunciare al rover, prova a mettere l'Azure ma senza rimorchio


Edit- SE vuoi provare l'Azure l'ho convertito in 3ds ed Anim8or.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Gio 21 Giu 2012 - 20:11

Allora, io la vedo così. Il lander serve per due mansioni alternative:

1) esplorare in autonomia, quindi qui serve un rover pressurizzato, che io stimo in circa 3/3,5 tonnellate (come un camper), più 1000/1500 kg di attrezzatura scientifica. Per confronto: tutto il LEM Apollo, senza carburante, pesa solo 4,5 tonnellate.

2) portare rifornimenti alla stazione abitabile gonfiabile, e qui può anche non esserci il grosso rover, e a quel punto sono 4 o 5 tonnellate nette di materiale.


Il problema di un lander in un unico blocco è che deve imbarcare un quantitativo molto più elevato di carburante. Ad esempio un lander monostadio che abbia come base quello realizzato da Fausto più tutta la struttura di zampe, serbatoii... ecc... bene, ammettendo di stare all'osso e quindi diciamo 15 tonnellate a vuoto, dovrebbe imbarcare qualcosa come 66 tonnellate di carburante. Avresti un lander al limite della capacità dei nostri lanciatori, con una capacità di carico verso la superficie pari a zero (equipaggio escluso). Per risolvere il problema dei rifornimenti dovresti fare un ulteriore lancio solo cargo; col lander multistadio puoi risolvere con un lancio unico.

A meno di ridisegnare tutto partendo da una struttura più piccola (quindi no all'abitacolo derivato da quello di Antares: troppo grosso). Per un taxi ci sta. Vedete voi. Siamo ancora in tempo per i ripensamenti.
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MessaggioTitolo: Re: Lander Lunare Abitabile Arcturus - sviluppo   Ven 22 Giu 2012 - 9:55

Mmh.. sinceramente non vorrei perdere la doppia valenza taxi/esplorativa.. e se tenessimo conto della proposta di Dany cioé un rover non presurizzato un po piú grande di quelli apollo? non peserebbe più di 400-500 kg secondo me!

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